Puzzels
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
-
Anonymous
- Artikelen: 0
Leven op aarde
Hoe is het leven op aade ontstaan? En waarom is er geen leven op ander paneten?Ok, omdat er geen water is, maar kan het mogelijke leven zich daar niet aan aanpassen?
ads
Steun Sciencetalk
Nereb - SD Kaartlezer – USB 3.0 & USB-C Cardreader – Geschikt voor SD/TF Geheugenkaarten – Inclusief Converter
Re: Leven op aarde
Over het ontstaan van leven op Aarde zijn ze nog niet écht uit, geloof ik. Ze hebben wel verschillende vermoedens, zelfs dat het via kometen hier terrecht gekomen zou kunnen zijn. Dat er leven op andere planeten zou moet zijn is iedereen het wel eens, alléén statistisch gezien zou het al raar zijn dat, dat niet het geval zou zijn.
Re: Leven op aarde
Men heeft een proef gedaan, ben even de naam kwijt, maar denk wel dat je dat makkelijk in een boek of op het net kan terugvinden, waarbij men de omstandigheden heeft nagebootst in de periode dat het leven ontstaan is.
Ik zal je even snel toelichten tot wat men gekomen is. een uitgebreidere uitleg vind je oa in cursussen dierkunde (in die van mij staat dat toch
)
ook in de bib denk ik wel dat je een boek kan vinden die hierover meer gedetailleerd gaat.
We hebben een "hete" aarde met een atmosfeer vol stikstof en geen zuurstof. Zuurstof was nog niet aanwezig en er was ook geen ozonlaag. de atmosfeer is heel chaotisch: onweer,... In het water konden dankzij het toevoegen van energie (uv, bliksem) uit Co2, methaan,... de eerste organische bouwstenen ontstaan (suikers, eiwiten, vetten). Daarna evolueren die moleculen verder en worden ze groter en groter.
In de oersoep (zo noemt met het waterig mengsel wel eens) ontstaan echte gebieden die verzadigd zijn aan die organische moleculen. op een of andere manier zijn die zich gaan groeperen (al dan niet van de zelfde soort) en zijn er "specialisaties" gaan optreden. Zo ontstonden er zeer kleine bolletjes van lipiden (lipiden hebben een zeer speciale eigenschap: de een kant stoot water af, de andere niet) deze kan je vergelijken met oermembranen. In die oermembranen zaten vaak andere moleculen.
dan gaat de evolutie verder: sommige oermembranen fusioneren --> grote moleculencomplexen.
Op een gegeven moment gaan er bepaalde stoffen door de membranenfusioneren en krijgen we een soort voedselopname. (evolutie komt in een stroomversnelling doordat de sfeertjes zich moeten kunnen aanpassen als een bepaald iets uitgeput is.)
Hierdoor kunnende kleine bolletjes echt beginnen groeien.
de grote vraag die men eigenlijk bij dit proces nog heeft (heeft men nog niet experimenteel kunnen vaststellen is: wanneer zijn die kleine bolletjes eiwitten echt gaan synthetiseren. Dus eigenlijk wanneer is DNA ontstaan.
Of water de sleutel tot leven is weten ze nog niet. Men weet wel dat water een zeer belangrijke rol heeft gespeeld bij de ontwikkeling van het leven hier. water heeft een aantal unieke eigenschappen die men, zeker niet allemaal, niet bij anderen moleculen aantreft.
Op andere planeten, zelfs in geringe maten op onze eigen maan, hebben ze reeds water gevonden. Europa bv is een echte waterplaneet. Men hoopt daar leven of het begin van leven aan te treffen.
Men zal pas weten of er nog andere stoffen zijn die leven kunnen produceren als men leven vindt zonder 1 druppel water.
de statistiek heeft zeker en vast niet bewezen dat er nog leven op een andere planeet moet zijn. gezond verstand daarentegen wel. men heeft ooit de kans op leven eens uitgerekend en men kwam welliswaar op nul uit.
Er bestaan trouwens ook theorieen dat het leven van hier eigenlijk zjin embryonale ontwikkeling gekregen heeft op mars.
Ik zal je even snel toelichten tot wat men gekomen is. een uitgebreidere uitleg vind je oa in cursussen dierkunde (in die van mij staat dat toch
)ook in de bib denk ik wel dat je een boek kan vinden die hierover meer gedetailleerd gaat.
We hebben een "hete" aarde met een atmosfeer vol stikstof en geen zuurstof. Zuurstof was nog niet aanwezig en er was ook geen ozonlaag. de atmosfeer is heel chaotisch: onweer,... In het water konden dankzij het toevoegen van energie (uv, bliksem) uit Co2, methaan,... de eerste organische bouwstenen ontstaan (suikers, eiwiten, vetten). Daarna evolueren die moleculen verder en worden ze groter en groter.
In de oersoep (zo noemt met het waterig mengsel wel eens) ontstaan echte gebieden die verzadigd zijn aan die organische moleculen. op een of andere manier zijn die zich gaan groeperen (al dan niet van de zelfde soort) en zijn er "specialisaties" gaan optreden. Zo ontstonden er zeer kleine bolletjes van lipiden (lipiden hebben een zeer speciale eigenschap: de een kant stoot water af, de andere niet) deze kan je vergelijken met oermembranen. In die oermembranen zaten vaak andere moleculen.
dan gaat de evolutie verder: sommige oermembranen fusioneren --> grote moleculencomplexen.
Op een gegeven moment gaan er bepaalde stoffen door de membranenfusioneren en krijgen we een soort voedselopname. (evolutie komt in een stroomversnelling doordat de sfeertjes zich moeten kunnen aanpassen als een bepaald iets uitgeput is.)
Hierdoor kunnende kleine bolletjes echt beginnen groeien.
de grote vraag die men eigenlijk bij dit proces nog heeft (heeft men nog niet experimenteel kunnen vaststellen is: wanneer zijn die kleine bolletjes eiwitten echt gaan synthetiseren. Dus eigenlijk wanneer is DNA ontstaan.
Of water de sleutel tot leven is weten ze nog niet. Men weet wel dat water een zeer belangrijke rol heeft gespeeld bij de ontwikkeling van het leven hier. water heeft een aantal unieke eigenschappen die men, zeker niet allemaal, niet bij anderen moleculen aantreft.
Op andere planeten, zelfs in geringe maten op onze eigen maan, hebben ze reeds water gevonden. Europa bv is een echte waterplaneet. Men hoopt daar leven of het begin van leven aan te treffen.
Men zal pas weten of er nog andere stoffen zijn die leven kunnen produceren als men leven vindt zonder 1 druppel water.
de statistiek heeft zeker en vast niet bewezen dat er nog leven op een andere planeet moet zijn. gezond verstand daarentegen wel. men heeft ooit de kans op leven eens uitgerekend en men kwam welliswaar op nul uit.
Er bestaan trouwens ook theorieen dat het leven van hier eigenlijk zjin embryonale ontwikkeling gekregen heeft op mars.
-
Anonymous
- Artikelen: 0
Re: Leven op aarde
die proef dat je vernoemt is het experiment van miller en word de laatste tijd als fout aan zien. Andere theorien zijn dat microsfeer theorie, kleitheo en nog een paar. Ik zal ze binnen kort eens op schrijven.
xd
xd
Re: Leven op aarde
noortje schreef:Ik zal je even snel toelichten tot wat men gekomen is. een uitgebreidere uitleg vind je oa in cursussen dierkunde (in die van mij staat dat toch
ook in de bib denk ik wel dat je een boek kan vinden die hierover meer gedetailleerd gaat.
Toevallig les gehad van Professor De Loof (of toch in zijne boek moeten blokken?)
It's been said that everything in the universe is fundamentally composed of energy.Since energy cannot be created or destroyed,some speculate that living beings never truly die.Their life energy is simply returned to the universe in its simplest form.
Re: Leven op aarde
neen, er zijn meerdere universiteiten heMorgje schreef:Toevallig les gehad van Professor De Loof (of toch in zijne boek moeten blokken?)noortje schreef:
Ik zal je even snel toelichten tot wat men gekomen is. een uitgebreidere uitleg vind je oa in cursussen dierkunde (in die van mij staat dat toch
ook in de bib denk ik wel dat je een boek kan vinden die hierover meer gedetailleerd gaat.
xxp schreef:
die proef dat je vernoemt is het experiment van miller en word de laatste tijd als fout aan zien. Andere theorien zijn dat microsfeer theorie, kleitheo en nog een paar. Ik zal ze binnen kort eens op schrijven.
xd
ja, dat is ze inderdaad. Zou je eventueel wat bronnen (liefst betrouwbare kunnen geven dat deze proef niet meer klopt. Met daarin natuurlijk ook de redenen waarom.
Bedankt alvast!
noortje
-
Anonymous
- Artikelen: 0
Re: Leven op aarde
Wat denk je van een Schepper? De Almachtige, God, Allah? Of zijn er zomaar religies ontstaan?
Re: Leven op aarde
Ik geloof niet in een schepper.
Hoe religies ontstaan vrij?
Mensen hebben altijd al (toen ze "echt" begonnen nadenken) antwoorden gezocht naar allerlei zaken. een onweer is daar een mooi voorbeeld van. Ze schreven het toe aan god(en). Later heeft men de echte oorzaken van onweer achterhaald en buiten dat bliksem soms wonderlijk mooi kan zijn, is er niets goddelijks aan.
God, allah en heel wat andere goden zijn ook 1 en dezelfde persoon in de geschiedenis: het is het geloof van 1 volk dat daarna versplinterd is.
Bij meedere goden is alles nog veel duidelijker: je had goden van de muziek, de natuur, de liefde, bliksem, jacht, landbouw,...
Naast dit alles respecteer ik mensen die in een of ander opperwezen geloven. Zolang ze mijn mening erover maar respecteren en dat is spijtig genoeg vaak niet het geval.
Noortje
Hoe religies ontstaan vrij?
Mensen hebben altijd al (toen ze "echt" begonnen nadenken) antwoorden gezocht naar allerlei zaken. een onweer is daar een mooi voorbeeld van. Ze schreven het toe aan god(en). Later heeft men de echte oorzaken van onweer achterhaald en buiten dat bliksem soms wonderlijk mooi kan zijn, is er niets goddelijks aan.
God, allah en heel wat andere goden zijn ook 1 en dezelfde persoon in de geschiedenis: het is het geloof van 1 volk dat daarna versplinterd is.
Bij meedere goden is alles nog veel duidelijker: je had goden van de muziek, de natuur, de liefde, bliksem, jacht, landbouw,...
Naast dit alles respecteer ik mensen die in een of ander opperwezen geloven. Zolang ze mijn mening erover maar respecteren en dat is spijtig genoeg vaak niet het geval.
Noortje
-
Anonymous
- Artikelen: 0
Re: Leven op aarde
De bron die ik gebruikte was deels gezond verstand en deels discussies met collegas. Die proef klopt in de zin dat het mogelijk is om uit die oergassen complexe moleculen te vormen. Wat echter niet geloofwaardig is, is dat die gassen in zo'n grote concentratie zouden voor komen. Dat is bv wel zo bij plasjes die periodiek opdrogenen bij microsferen of coacervaten. Misschien was het beter om te zeggen dat de oersoep theorie niet klopt.
ik ga dit weekend wel eens alles in detail opschrijven.
xd
ik ga dit weekend wel eens alles in detail opschrijven.
xd
Re: Leven op aarde
Bedankt voor je antwoord. Welk beroep oefen je uit? (als ik dat mag vragen)
Noortje
Noortje
Re: Leven op aarde
nu afronding van mijn opleiding biology.
Zeker tegen 3,8 Miljard jaar geleden zou de temperatuur laag genoeg zijn om oceanen te doen ontstaan, de gassen in die periode bestonden waarschijnlijk uit dezelfde gassen die nu ook uit vulkanen komen nl. H2o, H2, HCl, CO, CO2, N2. Nu komt Millers experiment. Miller had namelijk het lumineuze idee om deze gassen in een gesloten systeem te laten verdampen en condenseren hij zette er ook een elektrische ontlading op (bliksem). Na een tijdje verkreeg hij onderandere aminozuren en andere organische moleculen. Nu komt de oersoep senario erbij. Dit is het senario waarbij men dacht dat de oeratmosfeer de bovenstaande gassen zou bevaten die door de van verscheidene energie bronnen (bliksem) aanleiding zouden geven aan biologische moleculen. Uit deze moleculen geconcentreerd in bv microsferen zouden de eerste organismen ontstaan zijn. Deze heterotrofe organsismen zouden dan de organische moleculen uit de oersoep opeten.
De reacties hier tegen zijn:de atmosfeer zou niet zo sterk reducerend geweest zijn als de simulatie-experimenten aannemen.
Er zijn geen geologische bewijzen voor een oersoep en de concentratie zou te klein zijn.
Diepzeebron senario:
De nogmaar pas gevormde oceaan korst naast de midden-oceanische rift bevat veel breuken, waarlangs water doorsijpelt naar het magma van de mantel, oprijzend in de rifstructuren. Dit water wordt onder druk tot zeer hoge temp verwarmd en koelt bij het opstijgen terug af, bijna tot het vriespunt op de zee bodem; het bevat vele opgeloste stoffen uit het magma ontsnapt en eventueel uit de zeebodem. Men denkt dat primitieve organismen uit het precambrium in verscheidene stappen in de warmtebron uitlaten zijn ontstaan.
Vitale modders
radicale visie vooropgesteld door Cairns-Smith(1982) Hij stelde voor dat kleimaterialen dienst gedaan hebben als naakte genen. De ingewikkelde kristal structuur en de kristal defecten als een soort naakte genen functioneren en gemakkelijk gaan groeien. Hieruit ontstaan vitale modders met aggregaten van genetische en niet genetische kleimaterialen. Bepaalde assemblages ontwikkelen zich tot microscopische biochemische apparaten om complexe organische stoffen te bouwen en te polymeriseren. In simelere woorden kleine zijn geladen kristalen, op deze ladingen kunnen zicht kleine moleculen vestigen. Deze moleculen vestigen zich dan en op de lading naast hen komt er dan nog een andere molecule. Deze twee of meerdere moleculen zijn dan zo dicht tegen elkaar dat ze met redelijk gemak kunnen reageren en zo vormd de klei een template voor de moleculen die gevormd worden net als dat de ene DNA streng een template is voor de andere bij DNA synthese.
Tegen kracht hier is dat zijn senario te abstract geformuleerd is en niet goed controleerbaar doch gaat mijn voorkeur uit naar dit senario.
Andere senarios zijn dat er een goddelijke macht is die alles heeft geschapen.
Er is ook sprake van panspermie dit is de bevruchting van de aarde door extraterrestrische organismen. Dit zou zeker kunnen maar je komt geen stap verder want je verschiuft het probleem naar een andere wereld. DE vraag wordt dan hoe is het leven daar onstaan en je zit weer aan het begin.
Der kunnen ook andere senarios zijn.
Nu hoe geraak je van die moleculen naar het leven zelf?
Wel als je die eenvoudige organische moleculen hebt kan je via katalysators polymerisaties bekomen. Eerst zou die traag verlopen en na een zekere tijd zou dit vlugger gaan. Na een tijdje zou auto katalyse optreden en zoudne de producten hun eigen polymerisatie katalyseren. Deze katalysators zijn van groot belang omdat de temperatuur van de aarde verlaagde en dus chemische reacties trager verlopen. Na een verloop van tijd treed er concentratie op van de moleculen in microsferen of coacervaten (eenvoudig te verkrijgen sfeertjes/druppels). De moleculen komen die sferen binnen reageren en andere stoffen gaa buiten. Dus een opensysteem met opname, stofwisseling, groei en deeling(sfeertje te groot-> deelt zich). Als zo'n sfeertje RNA opnam krijg je een eerst vorm van leven want RNA is auto katalyserend. Kan meer vormen van zichzelf produceren en dus mee geven aan de dochter druppeltjes. Dit is de RNA wereld (een virus is bv ook maar een kapsel met rna en een paar andere moleculen in. (Volgens de Belg Deduve zou je via een ester-wereld gaan voor je aan de RNA wereld komt)
Na de RNA wereld komt deze van de DNA omdat deze molecule veel stabieler is en dus beter is voor het overbrengen.
Dit is in een noten dop alles dat ik kan vertellen over het ontstaan van het leven. Ik heb het echter allemaal wel heel erg ingekort en maar de meest bekende senarios gegeven. Ik heb me ook wel geconcentreerd op de 'normale' wetenschappelijke ideen.
Der zijn genoeg religieuze en andere manieren hoe het leven kan ontstaan zijn.
greetz
xd
Zeker tegen 3,8 Miljard jaar geleden zou de temperatuur laag genoeg zijn om oceanen te doen ontstaan, de gassen in die periode bestonden waarschijnlijk uit dezelfde gassen die nu ook uit vulkanen komen nl. H2o, H2, HCl, CO, CO2, N2. Nu komt Millers experiment. Miller had namelijk het lumineuze idee om deze gassen in een gesloten systeem te laten verdampen en condenseren hij zette er ook een elektrische ontlading op (bliksem). Na een tijdje verkreeg hij onderandere aminozuren en andere organische moleculen. Nu komt de oersoep senario erbij. Dit is het senario waarbij men dacht dat de oeratmosfeer de bovenstaande gassen zou bevaten die door de van verscheidene energie bronnen (bliksem) aanleiding zouden geven aan biologische moleculen. Uit deze moleculen geconcentreerd in bv microsferen zouden de eerste organismen ontstaan zijn. Deze heterotrofe organsismen zouden dan de organische moleculen uit de oersoep opeten.
De reacties hier tegen zijn:de atmosfeer zou niet zo sterk reducerend geweest zijn als de simulatie-experimenten aannemen.
Er zijn geen geologische bewijzen voor een oersoep en de concentratie zou te klein zijn.
Diepzeebron senario:
De nogmaar pas gevormde oceaan korst naast de midden-oceanische rift bevat veel breuken, waarlangs water doorsijpelt naar het magma van de mantel, oprijzend in de rifstructuren. Dit water wordt onder druk tot zeer hoge temp verwarmd en koelt bij het opstijgen terug af, bijna tot het vriespunt op de zee bodem; het bevat vele opgeloste stoffen uit het magma ontsnapt en eventueel uit de zeebodem. Men denkt dat primitieve organismen uit het precambrium in verscheidene stappen in de warmtebron uitlaten zijn ontstaan.
Vitale modders
radicale visie vooropgesteld door Cairns-Smith(1982) Hij stelde voor dat kleimaterialen dienst gedaan hebben als naakte genen. De ingewikkelde kristal structuur en de kristal defecten als een soort naakte genen functioneren en gemakkelijk gaan groeien. Hieruit ontstaan vitale modders met aggregaten van genetische en niet genetische kleimaterialen. Bepaalde assemblages ontwikkelen zich tot microscopische biochemische apparaten om complexe organische stoffen te bouwen en te polymeriseren. In simelere woorden kleine zijn geladen kristalen, op deze ladingen kunnen zicht kleine moleculen vestigen. Deze moleculen vestigen zich dan en op de lading naast hen komt er dan nog een andere molecule. Deze twee of meerdere moleculen zijn dan zo dicht tegen elkaar dat ze met redelijk gemak kunnen reageren en zo vormd de klei een template voor de moleculen die gevormd worden net als dat de ene DNA streng een template is voor de andere bij DNA synthese.
Tegen kracht hier is dat zijn senario te abstract geformuleerd is en niet goed controleerbaar doch gaat mijn voorkeur uit naar dit senario.
Andere senarios zijn dat er een goddelijke macht is die alles heeft geschapen.
Er is ook sprake van panspermie dit is de bevruchting van de aarde door extraterrestrische organismen. Dit zou zeker kunnen maar je komt geen stap verder want je verschiuft het probleem naar een andere wereld. DE vraag wordt dan hoe is het leven daar onstaan en je zit weer aan het begin.
Der kunnen ook andere senarios zijn.
Nu hoe geraak je van die moleculen naar het leven zelf?
Wel als je die eenvoudige organische moleculen hebt kan je via katalysators polymerisaties bekomen. Eerst zou die traag verlopen en na een zekere tijd zou dit vlugger gaan. Na een tijdje zou auto katalyse optreden en zoudne de producten hun eigen polymerisatie katalyseren. Deze katalysators zijn van groot belang omdat de temperatuur van de aarde verlaagde en dus chemische reacties trager verlopen. Na een verloop van tijd treed er concentratie op van de moleculen in microsferen of coacervaten (eenvoudig te verkrijgen sfeertjes/druppels). De moleculen komen die sferen binnen reageren en andere stoffen gaa buiten. Dus een opensysteem met opname, stofwisseling, groei en deeling(sfeertje te groot-> deelt zich). Als zo'n sfeertje RNA opnam krijg je een eerst vorm van leven want RNA is auto katalyserend. Kan meer vormen van zichzelf produceren en dus mee geven aan de dochter druppeltjes. Dit is de RNA wereld (een virus is bv ook maar een kapsel met rna en een paar andere moleculen in. (Volgens de Belg Deduve zou je via een ester-wereld gaan voor je aan de RNA wereld komt)
Na de RNA wereld komt deze van de DNA omdat deze molecule veel stabieler is en dus beter is voor het overbrengen.
Dit is in een noten dop alles dat ik kan vertellen over het ontstaan van het leven. Ik heb het echter allemaal wel heel erg ingekort en maar de meest bekende senarios gegeven. Ik heb me ook wel geconcentreerd op de 'normale' wetenschappelijke ideen.
Der zijn genoeg religieuze en andere manieren hoe het leven kan ontstaan zijn.
greetz
xd
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."
Re: Leven op aarde
Is er al op een van deze manieren 'leven' gecreerd uit 'niet-levende' moleculen? Zo ja op welk niveau? Ik stel me voor dat de grens verre van stak te trekken is, maar kun je een indicatie geven?
"If you wish to make an apple pie truly from scratch, you must first invent
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)
Re: Leven op aarde
Wel je hebt het experiment van Miller en andere experimenten waar men redelijk makkelijk organische moleculen heeft kunnen bereiden. Dus onder andere aminozuren, nucleïne bazen, suikersnucleosiden, nucleotiden, vetzuren en zelfs porferinen (kern deel van chloroplasten en haemoglobine) gemaakt. Men heeft ook redelijk simpel die microsferen en coacervaten kunnen maken. Ze hebben dan ook enzymen en RNA's in deze sferen gebracht en er werd groei waargenomen. Celmembranen werden zelf zeer makkelijk uit lipoiden in waterige oplossing gemaakt worden. Dit zijn de enigste zaken die ik gevonden heb. Ik heb er wel nog geen recentere artiekels op nageslaan. Maar zoals je ziet hebben ze hier en daar een puzzelstukje en veel fragmentarische aanwijzingen voor zover ik weet. Ik ben namelijk geen expert op dit gebied. Ik ga wel een keertje zoeken als je wil.
xd
xd
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."
Re: Leven op aarde
Je hoeft niet helemaal de materie in te duiken hoor!!
Het lijkt mij namelijk best cool als iemand leven gecreerd heeft uit tja ... niets. Dat is denk ik ook wel een nobelprijs waard. ( al is er geen voor Biologie, maar ja die van scheikunde zal dan gegeven worden denk ik)
Het zal in ieder geval veel stof op doen waaien, dat er geen 'spark of life' nodig is!!!
Het lijkt mij namelijk best cool als iemand leven gecreerd heeft uit tja ... niets. Dat is denk ik ook wel een nobelprijs waard. ( al is er geen voor Biologie, maar ja die van scheikunde zal dan gegeven worden denk ik)
Het zal in ieder geval veel stof op doen waaien, dat er geen 'spark of life' nodig is!!!
"If you wish to make an apple pie truly from scratch, you must first invent
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)
the universe." -- Carl Sagan (US physicist and astronomer,1934-1999)
ads
Steun Sciencetalk
Libelle Marjolein Bastin Agenda 2026 - één jaar lang genieten - Incl. handige ringband, elastiek en 8 ansichtkaarten
Re: Leven op aarde
Zou inderdaad leuk zijn en heel veel stof doen opwaaien in de ethiek hoek. Als je leven zou maken mag je het dan ook veranderen? En mag je voor God spelen etc.
xd
xd
"My foot is fine, the chair died, but I don't think it suffered."
Terug naar “🦠 Biologie en medisch laboratoriumonderzoek”
