Evolutie en/of intelligent ontwerp

[collegavanerik]

De fossielen bewijzen minder dan jij er van verwacht. Ze kunnen geinterpreteerd worden op een manier die compatible is met macro-evolutie als we veronderstellen dat key fossielen toevallig ontbreken. Deze veronderstelling wordt met het vinden van steeds meer fossielen echter progressief onrealistischer. Tevens kun je de juiste mate van verwantschap (ras, subsoort, soort, genus) amper vaststellen aan alleen de fossielen (Zie mijn illustratie met honden). Je kunt de fossielen ook interpreteren als zijnde hoofdzakelijk compleet, maar in dat geval kom je tot heel andere conclusies dan die jij er uit wilt trekken.

Hoe stel je dan de niet-common-descent speciatie in de praktijk voor? Waar zijn de ouders van de nieuwe soorten?

Voor nieuwe soorten wordt als basismateriaal bestaande soorten gebruikt waar een deel van gemodificeerd is. De ID-ers beweren dat dit niet "natuurlijk" kan, de mainstream beweert dat het wel kan, als je maar genoeg tijd hebt.

Hoeveel tijd heb je, qrnlk? Hoe groot was de vroegste menselijke populatie, en wanneer was dat volgens jou?

[ypsilon]

@ypsilon: Mocht het negatief zijn overgekomen: The powers that be is geen negative term, het is het vaststellen van een feit. En dat jullie dit willen doen zijn we erg dankbaar voor, zelfs als we het niet helemaal eens zijn met elke detail van elke beslissing;) Deze beslissing was, gegeven het resultaat, volgens mij positief. Ik denk dat we de afgelopen 100 posts of zo een behoorlijke vooruitgang hebben gezien om tot een duidelijker begrip te komen van het onderwerp.

All right then, we're clear on that

[Dr. Who?]

De fossielen helpen je niet verder omdat je geen daadwerkelijke afstammeling kunt vaststellen: Overeenkomstigheden in vorm bewijzen op zichzelf geen verwantschap en verschil bewijst geen macro-evolutie zonder een garantie van verwantschap.

Oh, help. Na Darwin mag nu ook Linnaeus het pand verlaten, en met hem de taxonomie en cladistiek. Jammer, hoor...

[Hildebrand]

Endosymbiose waarbij prokaryoten ingevangen raakten binnen een hypothetische gastheer (hoe zag die er dan uit?) van onbekende herkomst en samen een soort van eenheid vormden waarmee de eerste eukaryoot een feit was, blijft natuurlijk theorie.

Je snapt de betekenis van "theorie" in de wetenschap niet, het is ook Newton's theorie van de zwaartekracht, relativiteitstheorie e.d. Verder maakt dat nog geen bal uit, niemand beweert dat al het onderzoek klaar over en uit is op dit gebied, sterker nog het staat nog in de kinderschoenen.

Sorry, Ass., ik weet heus wel waar het begrip theorie voor staat. Ik wilde hier nog maar eens mee aangeven dat, in tegenstelling tot de theorieën van Newton en Einstein, Darwin's theorie op kritieke punten gebakken lucht is.

Want wat met al die andere bestanddelen waaruit een eukaryote cel - naast mitochondriën - bestaat? Zijn dat in beginsel ook bacteriën geweest?

Dat zou van meerdere ook kunnen ja. Nogmaals, ik ben niet zo erg thuis in het 1-cellige stadium van het Aardse leven.

Dat is jammer want volgens mij ligt het kernprobleem juist daar. Als er geen bewijs maar slechts aanname is gebaseerd op overeenkomsten welke zodanig worden geïnterpreteerd dat het verhaal in theorie sluitend kan worden gemaakt, heb je niets.

Bovendien blijft de vraag onbeantwoord welk voordeel een nog gebrekkig functionerende eukaryoot kan hebben gehad boven een prokaryoot. Onder elke omstandigheid.

Ten eerste is een "gebrekkig functionerende eukaryoot" foutief, het feit dat de 1ste eukaryoten simpeler zijn zegt niet dat ze gebrekkig functioneerden. Dat impliceert bijv een soort einddoel, iets wat nu juist niet aanwezig is. Als iets gebrekkig functioneerd, is het afwijkend van het normaal, bijv een geestelijk gehandicapte mens. Het is een mens, maar 1 met een gebrek, een afwijking.

Ten tweede is het maar net wat je onder voordelig verstaat, prokaryoten zijn nog steeds de meest voorkomende levensvorm en zijn het meest succesvol (bacterieën heersen over de aarde, mensen zeker niet). Waarom ze er dan nog wel zijn, is grotendeels te danken aan het feit dat ze een bepaalde niche exploiteerden die prokaryoten niet exploteerden, namelijk zuurstof.

Met gebrekkig bedoel ik in vergelijking met de eukaryoten die wij kennen. Je moet je voorstellen dat insluiting van een paar prokaryoten in een gastheercel, die niet ingesteld zijn op hun nieuwe omgeving, hoogstens tot chaos kan leiden. Dan is insluiting niet iets goedaardigs maar een vorm van infestatie met nadelige gevolgen voor de gastheercel. Want de ingesloten prokaryoten gaan gewoon door met wat zij deden en trekken zich van de gastheer niets aan. Omgekeerd kan het natuurlijk ook nadelig zijn voor de ingesloten prokaryoten. Hoe zou zoiets tot voordeel kunnen strekken? Het waren prokaryoten die zuurstof produceerden maar tevens prokaryoten die het tot eigen voordeel aanwendden. Hoezo een niche? Je schrijft het zelf, prokaryoten zijn DE grote successtory. Het is een Godswonder dat wij er zijn.

(Dit even terzijde: ik vind het niet pleiten voor Lynn Margulis met haar endosymbiose-theorie, dat zij tevens aanhangster is van de Gaia-hypothese. Zweverigheid mag dus kennelijk zolang het concept van een sturende intelligentie maar buiten beschouwing wordt gehouden.)

Er moet wel logica in zitten.

Vind je de quantummechanica ook zo logisch dan

Alles in de natuur zit uiteindelijk logisch in elkaar, mensen met hun ideeën soms uitgezonderd.

[qrnlk]

Hoe stel je dan de niet-common-descent speciatie in de praktijk voor? Waar zijn de ouders van de nieuwe soorten?

Speciatie? vorming van soorten? Dat is niet echt het niveau waarop je er volgens mij naar moet kijken. Denk tenminste op het niveau van

Voor nieuwe soorten wordt als basismateriaal bestaande soorten gebruikt waar een deel van gemodificeerd is.

Dat bestaande individuen voor bouwmaterialen gebruikt zijn is logisch, maar het vereist hoe dan ook door gelijktijdige grootschalige modificatie van dezen.

De ID-ers beweren dat dit niet "natuurlijk" kan, de mainstream beweert dat het wel kan, als je maar genoeg tijd hebt.

In de wetenschap gaat het niet op wat populair is en het is ook geen democratie. Mainstream heeft nieuw inzicht wel vaker tegengehouden, nog niet zo lang geleden had mainstream bezwaar tegen het idee dat het universum een begin had...

Als er geen "natuurlijk" mechanisme bestaat die het kan veroorzaken maakt het niet uit hoeveel tijd je hebt, zelfs biljoenen jaren zullen niet genoeg zijn. In dat geval is het toch niet meer dan rationeel als men naar andere oorzaken gaat zoeken?

[Kraus]

In de wetenschap gaat het niet om wat populair is en het is ook geen democratie. Mainstream heeft nieuw inzicht wel vaker tegengehouden,

Dat is absoluut waar maar als je niet tot de mainstream behoort dan is het wel een heel verschil of je voor de troep uitlloopt of een achterhoedegevecht meent te moeten leveren.

[qrnlk]

Dat is absoluut waar maar als je niet tot de mainstream behoort dan is het wel een heel verschil of je voor de troep uitlloopt of een achterhoedegevecht meent te moeten leveren.

Helaas is daar nu dus geen feilloze test voor te bedenken In de praktijk zal nagenoeg iedereen oprecht en eerlijk zijn over hoe ze de feiten interpreteren en tot welke conclusie ze komen. Ik denk dat het verschil van mening hoofdzakelijk door een verschil in kennis veroorzaakt wordt.

De wetenschap is pragmatisch: Uiteindelijk zal de pragmatische effectiviteit bepalen welk model op langere termijn zal voortduren.

[collegavanerik]

Speciatie? vorming van soorten? Dat is niet echt het niveau waarop je er volgens mij naar moet kijken. Denk tenminste op het niveau van Genus (betekend oa: descent). [Maar bijt je hier niet te veel in vast, elke classificatie is een menselijke indeling, de realiteit zal vast niet zo eenvoudig zijn.]

Dat bestaande individuen voor bouwmaterialen gebruikt zijn is logisch, maar het vereist hoe dan ook door gelijktijdige grootschalige modificatie van dezen.

Speciatie is toch echt waar deze hele draad om draait nmm. Zullen we gewoon de Linneaanse soortindeling gebruiken, dat praat wat makkelijker, dat hebben anderen al afgesproken en is bovendien een werkbare indeling.

Waarom gelijktijdig en waarom grootschalig? In twintig generaties kun je een mutatie al flink door een populatie verspreiden, zeker als die gunstig voor de deelpopulatie is. Ongustige mutaties hebben het zelf al moeilijk om te overleven.

[qrnlk]

Zullen we gewoon de Linneaanse soortindeling gebruiken, dat praat wat makkelijker, dat hebben anderen al afgesproken en is bovendien een werkbare indeling.

Ik dacht niet dat ik hier vanaf week hierboven?

Waarom gelijktijdig en waarom grootschalig? In twintig generaties kun je een mutatie al flink door een populatie verspreiden, zeker als die gunstig voor de deelpopulatie is. Ongustige mutaties hebben het zelf al moeilijk om te overleven.

Niemand ontkent dit. Het zal echter, gegeven de huidige mate van kennis, waarschijnlijk nooit genoeg zijn op te resulteren in open-ended evolution. Tot nu toe heeft tenminste nog niemand open-ended evolution werkende kunnen krijgen in een code-closed systeem (maw: zonder vormen van ID), en dat is niet wegens gebrek aan proberen...

Speciatie is toch echt waar deze hele draad om draait nmm.

Niet echt, speciatie betekend slechts dat (genetisch) geïsoleerde populaties elk onafhankelijk de beschikbare "configuratie-ruimte" van de Genus zullen doorlopen. Hierbij wordt slechts meer variatie op een thema gerealiseerd maar geen nieuw thema oftewel non-triviale nieuwe systemen of structuren.

We hebben twee geheel verschillende definities van evolutie:

evolutie(1) : een recursieve verandering in het genotype van een populatie als het gevolg van selectie. Dit resulteert in een convergent proces dat de meest succes beloond. adaptatie door selectie.

evolutie(2) : een historisch process dat heeft geresulteerd in nieuwe functionele genotypen. oorsprong der soorten. (constructief)

De discussie is nu of evolutie(1) is equivalent aan evolutie(2). Niet iedereen is het daar over eens. Dawkins is bijvoorbeeld een promotor van het idee: evolutie(1) impliceert evolutie(2). Darwin zelf liet ruimte voor het idee dat beide zouden plaatsvinden.

Het probleem is echter dat elk model van evolutie(1) laat zien dat het inderdaad adaptief is, maar niet constructief.

The golem@Home project has concluded. After accumulating several Million CPU hours on this project and reviewing many evolved creatures we have concluded that merely more CPU is not sufficient to evolve complexity: The evolutionary process appears to be hitting a complexity barrier that is not traversable using direct mutation-selection processes, due to the exponential nature of the problem. We are now developing new theories about additional mechanisms that are necessary for the synthetic evolution of complex life forms. Some of these new mechanisms are based on ideas of modularity, regularity, hierarchy, symbiosis and co-evolution. These ideas are resulting in a new generation of artificial-life systems. (bron)

Dit is een voorlopig nog onopgelost probleem die vraagtekens zet bij de kern van de evolutie theorie. Het lijkt te impliceren dat hoewel de evolutie theorie correct is, het onvoldoende is om als volledige verklaring te kunnen dienen voor de realiteit die we waarnemen.

[jdr]

Het probleem is echter dat elk model van evolutie(1) laat zien dat het inderdaad adaptief is, maar niet constructief.

Hoe zie jij een verschil tussen adaptief en constructief?

Een adaptie is toch wezenlijk hetzelfde als een 'verfijndere' constructie? (die op zijn beurt weer bijdraagt aan een nieuwe omgeving die nieuwe adapties en -daarmee constructies- vraagt?)

[qrnlk]

Hoe zie jij een verschil tussen adaptief en constructief?

Het verschil is dat een adaptief proces in zekere zin eindig is: Er is een vaste set van bereikbare configuraties, gegeven genoeg tijd en een omgeving die variabel genoeg is zal het ze allemaal wel eens doorlopen... daarna blijft het ze herhalen terwijl het binnen deze set van configuraties steeds een bereikbaar optimum zoekt als reactie op de verandering die plaatsvinden.

We hebben echter een constructief proces nodig die onbegrensd is om de levensvormen die we waarnemen te kunnen verklaren. Een adaptief proces blijkt gewoon niet sterk genoeg te zijn om het allemaal te verklaren. Evolutie als constructief proces zou open-ended moeten zijn. Maar alle modelen die we van evolutie maken blijken een gesloten-eind te hebben.

Een adaptie is toch wezenlijk hetzelfde als een 'verfijndere' constructie? (die op zijn beurt weer bijdraagt aan een nieuwe omgeving die nieuwe adapties en -daarmee constructies- vraagt?)

Dat was in wezen het naïeve idee dat men had; Dit bleek echter incorrect te zijn toen men het probeerde te modelleren. (En dit is dus een van de redenen waarom ik vind dat men evolutie beter zou moeten onderwijzen.)

NB: mutation, genetic drift, etc + natuurlijke selectie blijken een adaptief proces te vormen. Andere aanvullende processen worden onderzocht.

Als je in dit licht de stelling hier beschouwd maakt het eigenlijk amper indruk, het is immers al bewezen dat "random mutation and natural selection" niet genoeg is; Het is geen (wetenschappelijk) risicovolle stelling die ze in nemen. Het sluit niet eens uit dat er geen andere, tot nu toe onbekend, natuurlijk proces kan zijn die het wel kan verklaren..

[collegavanerik]

speciatie betekend slechts dat (genetisch) geïsoleerde populaties elk onafhankelijk de beschikbare "configuratie-ruimte" van de Genus zullen doorlopen. Hierbij wordt slechts meer variatie op een thema gerealiseerd maar geen nieuw thema oftewel non-triviale nieuwe systemen of structuren.

Nogmaals hoeveel tijd heb je? In de reeks vissen > longvissen > amfibieen > reptielen > reptielen met veren > vogels zit zo'n 400 miljoen jaar.

We hebben twee geheel verschillende definities van evolutie:

evolutie(1) : een recursieve verandering in het genotype van een populatie als het gevolg van selectie. Dit resulteert in een convergent proces dat de meest succes beloond. adaptatie door selectie.

evolutie(2) : een historisch process dat heeft geresulteerd in nieuwe functionele genotypen. oorsprong der soorten. (constructief)

De discussie is nu of evolutie(1) is equivalent aan evolutie(2). Niet iedereen is het daar over eens. Dawkins is bijvoorbeeld een promotor van het idee: evolutie(1) impliceert evolutie(2). Darwin zelf liet ruimte voor het idee dat beide zouden plaatsvinden.

Het probleem is echter dat elk model van evolutie(1) laat zien dat het inderdaad adaptief is, maar niet constructief.

Dit is een voorlopig nog onopgelost probleem die vraagtekens zet bij de kern van de evolutie theorie. Het lijkt te impliceren dat hoewel de evolutie theorie correct is, het onvoldoende is om als volledige verklaring te kunnen dienen voor de realiteit die we waarnemen.

Als je een populatie in tweeen hakt gaat (1) vanzelf over in(2) omdat de deelpopulaties namelijk niet dezelfde selectiedruk ondervinden. Omdat je nu eenmaal een genenpool heb waar je uit put (een gewervelde heeft vier poten) heb je gelimiteerd resultaat, daarom lijkt een tasmaanse tijger op een sumatraanse hoewel het totaal verschillende infraklassen betreft.

[jdr]

Maar alle modelen die we van evolutie maken blijken een gesloten-eind te hebben.

Maakt een oneindige reeks van gesloten-eind processen dan geen open-ended proces?

[qrnlk]

@collegavanerik: Je beide opmerkingen negeren wat ik net schreef. (1) de hoeveelheid tijd is irrelevant en (2) de modelen laten zien dat evo(1) niet overgaat in evo(2).

Maakt een oneindige reeks van gesloten-eind processen dan geen open-ended proces?

Blijkbaar niet.

[collegavanerik]

@collegavanerik: Je beide opmerkingen negeren wat ik net schreef. (1) de hoeveelheid tijd is irrelevant en (2) de modelen laten zien dat evo(1) niet overgaat in evo(2).

Blijkbaar niet.

Hoeveelheid tijd is wel degelijk relevant, in 400 miljoen jaar dreven de continenten over de hele wereld en zorgden klimaatinvloeden ervoor dat dinosauriers gedwongen warmbloedig moesten worden omdat ze anders doodgingen van de kou: warmbloedig > haren > veren > vliegen. Hetzelfde kunstje hebben trouwens insekten en vleermuizen onafhankelijk ook geleerd. Dus zeg niet dat adaptatie nooit iets nieuws kan opleveren. 800000 keversoorten is behoorlijk wat radiatie en niche bezetting.

Welke modellen heb je het trouwens over, doen die modellen ook aan segregatie en regionaal gedifferentieerde selectiedruk, en heb je een wetenschappelijke bron?