Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

Ja, dat kunnen we. En nee die verandering impliceert niet dat je aanneemt dat die hypothese correct is, die staat er namelijk los van.

We nemen een bepaalde soorten verandering waar: Verandering in populaties (relative allel frequenties) en hele kleine veranderingen in biochemie (bv: subtiel veranderde enzymen, resistentie, etc).

De verandering van allel frequenties is het gevolg van het gegeven dat niet elke configuratie een even grote kans heeft op voortplanting,

De veranderingen in biochemie is interessant omdat in elk van deze gevallen genotype en fenotype een 1-op-1 relatie hebben waardoor selectie in wezen plaats vind op het niveau van het genotype. Zo kon bijvoorbeeld

Foute analogie. Het gaat erom dat we kunnen beredeneren waarom de rode vlinders worden weggeselecteerd en waar dat van af hing, het gaat erom dat je het kon zien aankomen.

Wat je echter de hele tijd ontloopt is verklaren waar nieuwe systemen ontstaan. Dat evolutie plaats vind weten we allemaal al. Dat is niet waar het om gaat. De vraag is wat evolutie wel en wat het niet kan bereiken. De modelen laten tot nu toe consequent zien dat evolutie beperkt/begrensd is in een mate die het onmogelijk maakt dat Evolutie het volledige antwoord is.

@romans: Nee, een kans die bijna gelijk nul is (bijvoorbeeld 1 op googol) kun je inderdaad verwaarlozen, de kans dat alle lucht in je kamer tegelijk onder je tafel kruipt is vele groter. Er zijn in het zichtbare universum minder dan googol deeltjes, en de aarde is nog weer vele malen kleiner. Daarnaast is informatie verlies gegarandeerd, er is geen informatie toename mogelijk: No process can result in a net gain of information. (zie papers onderaan deze post)

[qrnlk]

Een paar centrale problemen volgens mij:

- Evolutie blijft zich stoten aan dezelfde steen. Een evolutionair algorithme kan niet leren van de fouten die het maakt. Een mutatie (verandering) in een individu die minder geschikt is wordt uitgefilterd, maar dit maakt deze mutatie niet minder waarschijnlijk in de toekomst. Selectie kan behouden wat werkt maar niets voorkomt dat al reeds bewezen fouten niet steeds maar weer herhaald worden.

Dit is fundamenteel anders dan wat intelligente wezens zoals wij doen: Wij kunnen fouten voorkomen; neurologische paden die niet zinvol zijn worden letterlijk verwijderd uit ons brein: De paden sterven af.

- Ik begin te vermoeden (dit is slechts een conjecture) dat open-ended evolution in a code-closed system alleen mogelijk is indien

\(P={NP}\)

. (Wat niet is wat we verwachten)

- Kunnen mensen informatie voortbrengen? Volgens de information dynamics niet. Hoe werkt intelligentie dan? (Ik heb hier het minste moeite mee)

[collegavanerik]

Evolutie blijft zich stoten aan dezelfde steen. Een evolutionair algorithme kan niet leren van de fouten die het maakt. Een mutatie (verandering) in een individu die minder geschikt is wordt uitgefilterd, maar dit maakt deze mutatie niet minder waarschijnlijk in de toekomst. Selectie kan behouden wat werkt maar niets voorkomt dat al reeds bewezen fouten niet steeds maar weer herhaald worden.

qrnlk ik zou je willen vragen iets zorgvuldiger met je termen om te springen.

Evolutie is het ontstaan van soorten, het resultaat is het huidige taxonomische systeem en het gevarieerde fossielenbestand. Waar het om draait in deze draad is het verschil tussen:

natuurlijke variatie (NV)

en

intelligent ontwerp (ID)

dus zoiets:

- NV blijft zich stoten aan dezelfde steen. Een NV algorithme kan niet leren van de fouten die het maakt. Een mutatie (verandering) in een individu die minder geschikt is wordt uitgefilterd, maar dit maakt deze mutatie niet minder waarschijnlijk in de toekomst. Selectie kan behouden wat werkt maar niets voorkomt dat al reeds bewezen fouten niet steeds maar weer herhaald worden.

[qrnlk]

qrnlk ik zou je willen vragen iets zorgvuldiger met je termen om te springen.

Dat is inderdaad wel wenselijk.

Evolutie is het ontstaan van soorten

Ik vind dit een zeer beperkte definitie. In de praktijk betekend het wel iets meer dan dat. Als we hier echter consensus over zouden kunnen bereiken dan heb ik hier geen moeite mee.

In dat geval is het topic: Evolutie alleen of Evolutie en Intelligent Ontwerp

het resultaat is het huidige taxonomische systeem en het gevarieerde fossielenbestand.

Dat is dus al iets meer dan alleen het ontstaan van soorten, wellicht een subtiel verschil... Wat je namelijk bedoeld is: Het ontstaan van alle soorten.

Waar het om draait in deze draad is het verschil tussen:

natuurlijke variatie (NV)

en

intelligent ontwerp (ID)

Prima omschrijving.

De vraag is dan Is NV genoeg om alle variatie die we waarnemen te verklaren of is ID vereist om bepaalde variatie te verklaren?

ps: Er is een derde optie, NV is onvoldoende maar het is ook geen ID. Het zou niet de eerste keer zijn dat een conflict tussen twee paradigma tot een nieuwe inzicht leid dat anders is dan wat we ons voordien konden voorstellen.

Ik zou dan mijn problem als volgt opschrijven: NV blijft zich stoten aan dezelfde steen. Het evolutionair algorithme aangedreven door NV kan daardoor niet leren van de fouten die het maakt. Een natuurlijke mutatie in een individu waardoor deze die minder geschikt is zal worden uitgefilterd. Maar dit maakt deze mutatie niet minder waarschijnlijk in de toekomst, het kan weer plaatsvinden. Selectie kan behouden wat momenteel werkt, maar niets voorkomt dat al reeds bewezen fouten niet steeds maar weer herhaald worden. Dit komt bij de beperking dat selectie niet kan vooruit zien.

Vraag: Is een evolutionair algorithme aangedreven door ID krachtiger dan een evolutionair algorithme aangedreven door NV?

[Assassinator]

We nemen een bepaalde soorten verandering waar: Verandering in populaties (relative allel frequenties) en hele kleine veranderingen in biochemie (bv: subtiel veranderde enzymen, resistentie, etc).

Die nemen we direct waar ja, indirect nemen we veel grotere veranderingen waar: het ontwikkelen van vogel-kenmerken in dinosauriers bijv, de ontwikkeling van ampfibieen.

Maar nogmaals, waar houd adaptatie op en waar begint constructie? Je hebt wel een definitie gegeven, maar ik vraag om de praktijk. De voorpoten van een vleermuis zijn aangepast om te vliegen, de voorpoten van walvissen zijn aangepast om te zwemmen etc etc.

Wat we echter nooit waarnemen (en volgens de beschikbare theoretische modelen ook nooit zullen waarnemen) zijn systematische veranderingen. Het ontstaan van nieuwe systemen.

Kun je daar concrete voorbeelden van geven?

Accumulatie van kleine veranderingen blijkt niet genoeg te zijn; Er is fundamenteel geen lineare relatie tussen genotype en fenotype in dit geval, dus aan selectie heb je ook niets: In het algemeen bestaat er geen geleidelijk pad van kleine genotype veranderingen die zou overeenkomen met een geleidelijk pad van fenotype veranderingen.

Waar is de wetenschap die dat ondersteund en hoe kom je er uberhaupt bij dat dat niet-lineare uitmaakt? Natuurlijke selectie selecteert op het hele fenotype dus ook op de delen van het fenotype dat door het genotype veroorzaakt wordt. Ja dit is niet 1 op 1, maar wat maakt dat uit, hoe kom je erbij dat er niets te selecteren valt? Waarom moet het geleidelijke fenotype-pad een geleidelijk genotype-pad hebben? Waar is de genetica die dat ondersteund?

Wat je echter de hele tijd ontloopt is verklaren waar nieuwe systemen ontstaan. Dat evolutie plaats vind weten we allemaal al. Dat is niet waar het om gaat. De vraag is wat evolutie wel en wat het niet kan bereiken. De modelen laten tot nu toe consequent zien dat evolutie beperkt/begrensd is in een mate die het onmogelijk maakt dat Evolutie het volledige antwoord is.

Er zijn nog niet eens modellen van de gehele ET (en dus ook niet een evolutionair algoritme dat alles beschrijft), dus hoe kom je erbij dat alle modellen laten zien dat het niet voldoende is? Over welke modellen heb je het uberhaupt, en waar zijn de publicaties daarvan (of zijn die modellen waar je het hier over hebt die experimenten waar ik je eerder om vroeg en waar je van toegaf dat er geen publicaties over zijn, wat die experimenten wetenschappelijk nogal waardeloos maken). En, nogmaals, geef eens concrete voorbeelden van die nieuwe systemen? We willen hier meer dan alleen definities.

[Dr. Who?]

Vraag: Is een evolutionair algorithme aangedreven door ID krachtiger dan een evolutionair algorithme aangedreven door NV?

Ongetwijfeld. Denk maar aan het fokken van dieren en de veredeling van planten.

[qrnlk]

Ongetwijfeld. Denk maar aan het fokken van dieren en de veredeling van planten.

Dat is echter niet wat ik bedoelde met mijn vraag: Bij fokken spreken we over intelligent selectie (IS) maar we gebruiken wel degelijk de NV als de bron van variatie. Bij ID als bron van variatie denk ik eerder aan genetisch manipulatie.

@Ass: Laten we het eenvoudig houden: Een systeem is bijvoorbeeld een organel in eencellige of een orgaan in meercellige organismen. Natuurlijk is ook een hele cel een systeem. Het gaat hierbij niet om vermenigvuldiging (kopieren) maar om het doen ontstaan van iets dat voordien niet bestond. Het mag meerdere generaties in beslag nemen, maar dan moet je wel bewijzen dat elke stap afzonderlijk plausibel is. Natuurlijk zit er een beperking op het aantal generaties: hoe meer stappen nodig zijn, hoe waarschijnlijker elke afzonderlijke stap moet zijn om de gehele sequentie plausible te laten zijn. (Een beroep op "de mislukkingen zie je niet" vereist een bewijs dat mislukkingen inderdaad verdwijnen, maar dit argument heeft als nadeel dat het de successen onwaarschijnlijker maakt.).

[Dr. Who?]

Dat is echter niet wat ik bedoelde met mijn vraag: Bij fokken spreken we over intelligent selectie (IS) maar we gebruiken wel degelijk de NV als de bron van variatie. Bij ID als bron van variatie denk ik eerder aan genetisch manipulatie.

Tsja. Ik denk niet dat variatie de enige 'aandrijving' is van een evolutionair algoritme, eerder de combo variatie + selectie - maar goed, dat zal gesneden koek zijn voor informatici.

[qrnlk]

Tsja. Ik denk niet dat variatie de enige 'aandrijving' is van een evolutionair algoritme, eerder de combo variatie + selectie - maar goed, dat zal gesneden koek zijn voor informatici.

Ik zou zo niet een voorstelling kunnen maken hoe selectie de boel zou kunnen aandrijven? Selectie is belangrijk: het stuurt overduidelijk, maar de motor waar het op draait is variatie, niet selectie.

[collegavanerik]

Ik zou zo niet een voorstelling kunnen maken hoe selectie de boel zou kunnen aandrijven? Selectie is belangrijk: het stuurt overduidelijk, maar de motor waar het op draait is variatie, niet selectie.

Dat er genoeg natuurlijke variatie binnen een soort optreedt om rassen te vormen, daar zijn we het wel over eens. Als je genoeg doorfokt kun je zelfs een kale hond maken met zwemvliezen.

Gelet op de enorme variatie in rashonden en sierduiven, is de primaire natuurlijke selectie op variatie binnen de soort. Daarna leiden mutaties tot voortplantingsblokkades tussen rassen.

Eerst rasvorming, dan soortvorming. De ijsbeer was eerst een ras, net als de poolvos en de sneeuwuil.

[qrnlk]

Als je genoeg doorfokt kun je zelfs een kale hond maken met zwemvliezen.

Het ontbreken van haar lijkt mij inderdaad mogelijk. Bij mensen zouden

Gelet op de enorme variatie in rashonden en sierduiven, is de primaire natuurlijke selectie op [natuurlijke] variatie binnen de soort. Daarna leiden mutaties tot voortplantingsblokkades tussen rassen. Eerst rasvorming, dan soortvorming. De ijsbeer was eerst een ras, net als de poolvos en de sneeuwuil.

Zeer waarschijnlijk gaat het inderdaad op die manier. Daar hebben we volgens mij geen verschil van mening over.

[Assassinator]

@qrnlk post 1417:

Goed, die definitie staat, maar dat was lang niet het enige wat ik erover vroeg.

[romans]

@romans: Nee, een kans die bijna gelijk nul is (bijvoorbeeld 1 op googol) kun je inderdaad verwaarlozen, de kans dat alle lucht in je kamer tegelijk onder je tafel kruipt is vele groter. Er zijn in het zichtbare universum minder dan googol deeltjes, en de aarde is nog weer vele malen kleiner. [...]

Als de kans groter is dan nul, dan heb je geen oneindige reeks (pogingen) nodig; als de kans daarentegen inderdaad nul is, dan helpt een dergelijke reeks je niet. Maar hoe kwantificeer je het aantal pogingen?

[...]Een natuurlijke mutatie in een individu waardoor deze die minder geschikt is zal worden uitgefilterd. Maar dit maakt deze mutatie niet minder waarschijnlijk in de toekomst, het kan weer plaatsvinden. Selectie kan behouden wat momenteel werkt, maar niets voorkomt dat al reeds bewezen fouten niet steeds maar weer herhaald worden. Dit komt bij de beperking dat selectie niet kan vooruit zien.

Maar voordat je van een situatie kan spreken dat een bepaalde mutatie zich 'herhaalt', moet je wel eerst bewijzen dat je met een identieke situatie te maken hebt. Oftewel, het feit dat een soortgelijke mutatie zich meerdere malen kan herhalen, bewijst niet per definitie dat het om een volkomen cyclisch proces gaat.

[qrnlk]

Het was ook niet bedoeld als een bewijs van een cyclisch proces Het is echter wellicht wel een indicatie voor een herkenbaar verschil tussen NV en ID.

[romans]

Het was ook niet bedoeld als een bewijs van een cyclisch proces Het is echter wellicht wel een indicatie voor een herkenbaar verschil tussen NV en ID.

A-ha, dan zie ik wat je bedoelt. Ik denk trouwens wel dat het voor een groot deels cyclisch is. Maar meer in de zin als Mark Twain het ooit opperde:'De geschiedenis herhaalt zich niet, maar ze rijmt.'