Is god democratisch?

[Johan2]

Ik heb niet de indruk dat Johan2 je zinnen uit hun verband gespeeld heeft.

Dank; zo is het maar net.

Maar het is geenszins zo dat het christendom een alleenrecht heeft op morele waarden.

Ik weet ook zeker dat G het zo niet bedoeld heeft. Maar zelfs al zou hij, dan nog was dat minder gruwelijk dan deze gotspe:

(Ezechiel 9:5-6)…

als het humanisme hierin zijn wortels vindt dan ben ik vanaf nu antihumanist.

Ja hoor, kennelijk geen idée wat een visioen inhoudt. Maar goed, er is zat gruwelijks te vinden als je zo nodig wilt, dat is het punt niet. Maar dat is nooit het eind en zeker niet de boodschap. Ik zou dus maar gauw antihumanist worden, 1207, want inderdaad, de wortels van het humanisme zijn dóor en dóór Christelijk. Bijgaand een lijstje humanisten uit de Duitse wikipedia. Niet erg volledig (Waar is Commenius!), maar wel zéér illustratief:[quote=''wiki'']Frühhumanisten

? Dante Alighieri (* 1265 in Florenz - † 1321 in Ravenna)

? Meister Bohumil (13. Jahrhundert in Prag)

? Francesco Petrarca (* 1304 in Arezzo - † 1374 in Arquà)

? Giovanni Boccaccio (* 1313 in Florenz oder Certaldo - † 1375 in Certaldo bei Florenz)

? Coluccio Salutati (* 1331 in Stignano bei Buggiano - † 1406 in Florenz)

? Johannes von Tepl, auch Johannes von Saaz oder Johannes von Schüttwa, (* 1342 oder 1350 in Westböhmen - † 1414 in Prag)

? Nikolaus von Kues (* 1401 in Kues an der Mosel - † 1464 in Todi/Umbrien)

? Papst Pius II., bürgerl. Enea Silvio de' Piccolomini (* 1405 in Corsignano bei Siena - † 1464 in Ancona)

Humanisten der frühen Neuzeit

? Peter Luder (* um 1415 in Kislau bei Mingolsheim im Kraichgau; † 1472) Begründer des Humanismus in Deutschland

? Rudolf Agricola (* 1443 oder 1444 in Baflo bei Groningen - † 1485 in Heidelberg)

? Martin Prenninger (* um 1450 in Erding - † 1501 in Tübingen)

? Johannes Reuchlin (* 1455 in Pforzheim - † 1522 in Stuttgart)

? Sebastian Brant (* 1457 oder 1458 in Straßburg, † 1521 ebenda)

? Conrad Celtis (* 1459 in Wipfeld bei Schweinfurt - † 1508 in Wien)

? Bohuslaus Lobkowicz von Hassenstein (* 1461 auf Burg Hassenstein b. Kaaden - † 1510 ebenda), tschechischer Humanist, Staatsmann, Rechtsgelehrter und Dichter

? Ulrich Zasius (* 1461 in Konstanz - † 1535 in Freiburg im Breisgau)

? Konrad Peutinger (* 1465 in Augsburg - † 1547 in Augsburg)

? Guillaume Budé, lat. Guglielmus Budaeus (* 26. Januar 1468 in Paris; † 20. August 1540 in Paris)

? Erasmus von Rotterdam (* 1469 in Rotterdam - † 1536 in Basel)

? Willibald Pirckheimer (* 1470 in Eichstätt - † 1530 in Nürnberg)

? Albrecht Dürer (* 1471 in Nürnberg - † 1528 ebenda)

? Thomas Morus (* 1478 in London - † 1535 ebenda)

? MikulᚠKoná? z Hodiškova (etwa * 1480 - † 3. April 1546 in Prag)

? Ulrich von Hutten (* 1488 auf Burg Steckelberg/Deutschland - † 1523 auf der Ufenau/Schweiz)

? Philipp Melanchthon (* 1497 in Bretten - † 1560 in Wittenberg)

? Johannes Sturm (* 1507 in Schleiden - † 1589 in Strassburg)

Neuhumanisten

? Johann Matthias Gesner (1691-1761), deutscher Pädagoge und klassischer Philologe

? Johann August Ernesti (1707-1781), deutscher Theologe und Philologe

? Johann Joachim Winckelmann (1717-1768), deutscher Archäologe

? Christian Gottlob Heyne (1729-1812), Altertumsforscher

? Johann Gottfried Herder (1744–1803), deutscher Dichter, Übersetzer, Theologe und Geschichts- und Kultur-Philosoph

? Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), deutscher Dichter, Naturwissenschaftler, Staatsmann und Philosoph

? Friedrich August Wolf (1759–1824), deutscher Altphilologe und Altertumswissenschaftler

? Wilhelm von Humboldt (1767–1835), Sprachwissenschaftler und Bildungsreformer

Humanisten der Moderne

? Bertrand Russell (* 1872 Ravenscroft (Monmouthshire), Wales - † 1970 Penrhyndeudraeth, Wales)

? Albert Schweitzer (* 1875 in Kaysersberg/Oberelsass - † 1965 in Lambaréné/Gabun)

? Gustav Radbruch (* 1878 in Lübeck - † 1949 in Heidelberg), Reichsjustizminister und Rechtsphilosoph

? Albert Einstein (* 1879 in Ulm - † 1955 in Princeton, USA)

? Charlotte Bühler (* 1893 Wien - † 1974 USA)

? Erich Fromm (* 1900 in Frankfurt am Main - † 1980 in Locarno)

? Carl Rogers (* 1902 USA - † 1987 La Jolla, California, Wales)

? Jean-Paul Sartre (* 1905 Paris - † 1980 Paris), Schriftsteller und Philosoph

? Abraham Maslow (* 1908 Brooklyn, N. Y., USA - † 1970 Menlo Park, California, USA)

? Carl Friedrich von Weizsäcker (* 1912 Kiel - † 2007 Söcking), Physiker, Friedensforscher und Philosoph

? Walter Jens (*1923 Hamburg), Professor für Allgemeine Rhetorik, Ehrenpräsident der Akademie der Künste

? Manfred Fuhrmann (* 1925 Hiddesen - † 2005 Überlingen), Altphilologe und Publizist[/quote]Ach ja, zelfs als je de nieuwste tijd erbij neemt, blijft het niet-religieus geïnspireerde humanisme niet meer dan een voetnoot(*) in de geschiedenis van de stroming.

PS: *) En als Cliteur representatief is voor het gehalte een héle vieze.

[Alexander Hartmans]

Gabriël schreef:

Dat is juist een van de redenen dat ik geloof in God, de God van de Bijbel wel te verstaan.

Anders krijg je willekeur van wat goed is en wat niet.

Dus dat betekent dat God van de Bijbel het alleen recht heeft om te beslissen wat goed en wat slecht is, dat vind ik nogal krom. Ik kan mij wel voorstellen dat velen in de God geloven die van de Bijbel, maar anderen geloven weer de God uit de Koran en andere weer geloven in een God uit andere geschriften, en elke stromining hanteren weer andere stelregels over wat goed of slecht is. Dat jij geloofd in de god uit de bijbel is prima, niets mis mee, maar om te zeggen, want ik maak hier uit jouw woorden, dat de God van de Bijbel bij het rechte eind heeft gaat mij noal ver.

Dat zijn kortgezegd, typische westers-bijbelse waarden. Maar deze waarden en normen zijn in onze cultuur zó goed geassimileerd, dat we ze zelfs niet meer beroepen op Joods-Christelijke bronnen ervan.

Zo goed geassimileerd?? Dat denk ik van niet. Als dit waar zou zijn, zouden wij deze discussie niet volgen en zouden wij met zijn allen in hetzelfde geloven en leven met die regels die de Bijbel heeft opgegeven. Maar de tijden zijn in de loop der eeuwen veranderd. De mesn heeft nieuwe vormen van geloof en religie (uit)gevonden dat er geen spraken kan zijn van assimilatie van een religie.

Géén socialisme/humanisme zonder de diepe invloed van de bijbelse boodschap: 'opkomen voor de zwakkeren, de uitgestotenen in de samenleving, de zieken, de ouderen enz..

Hierin geef ik je gelijk, maar er zijn veel oudere teksten die ouder zijn dan de bijbel zelf. Er bestaan oude Egyptiche vermaningen die terug gaan tot ruim 3000 jaar voor christus. In deze vermaningen bestaat uit ruim 40 wijze adviezen, hierin komt duidelijk een soortgelijke tekst naar voren: ''Eet geen brood in aanwezigheid van een ander, tenzij ge uw brood met hem deelt''. In het kort gesteld, dat je moet delen en zonodig anderen moet helpen omdat die minder heeft dat jij. Dat betekent ook dat je op moet komen voor de zwakkeren, en dat je moet doen wat je kan doen.

Hoe was het ook al weer?: "Gij zult niet begeren... (Ex./Deut.)

Uit diezelfde vermaningen: "Ga andermans huis nooit ongenood binnen'' en de volgende wijze regel: ''Kijk in andermans huis niet om u heen. Als gij iets opmerkt zwijg er dan over en vertel het niet aan anderen.''

Dus, mijn vraag is: "waar is jóuw atheïstische houding nu eigenlijk op gebaseerd" ???

Ik ben geen atheist. Ik ben een modern denkend mens, een denkend ding met een vrije gedachte. waarop is het gebaseerd: dat ik tegen onderdrukking ben, op welke wijze dan ook, dus ook tegen de goddelijke onderdrukking.

[Alexander Hartmans]

ypsilon schreef:

Ik heb niet de indruk dat Johan2 je zinnen uit hun verband gespeeld heeft. Jij maakt de opmerking dat de wereld er beter zou hebben uitgezien indien (de hier te veronderstellen) God ons geen bewustzijn had gegeven, Johan2 heeft daar blijkbaar een andere kijk op.

Dat kan je wel zeggen, dat hij een andere kijk heeft. Juist dat god ons een vrije wil heeft gegeven, heeft god een grote fout begaan, dat zijn creatie te dominant is geworden. Maar als wij als soort er niet waren is een andere soort het dominanst, wellicht waren het de mieren. Waar het omgaat is, dat het instinkt, dus de wil om te overleven in de aanwezige omstandigheden, de overhand neemt en dat hoeft per definietie niet slecht te zijn. Er zijn soorten die prima overleven en prima kan vinden met diens buren. De natuur zorgt voor balans, maar wanneer een soort te dominant wordt wordt het natuurlijk evenwicht verstoord en zal de natuur ingrijpen. De mens is helaas te dominant geworden. De mens is te groot in aantallen geworden. De wereld bevolking stevend af naar 9 miljard mensen en er is daarvoor niet veel plaats. Alle mogelijk hulbronnen worden aangewend om het de bevolking iets te geven om te overleven waardoor de nodige conflicten zullen ontstaan, zoals oorlogen om gezonde leefgebieden, voedsel, schoon drinkwater etc. Maar deze bronnen houden op met bestaan als de bevolking maar blijft groeien zal onze toekomst er niet erg positief uitzien.

Dit verschijnsel is voortgekomen uit ons bewustzijn en onze vrije wil dat god ons heeft gegeven. En! daarmee heeft god, de almachtige vader een grote inschattingsfout gemaakt.

[Hildebrand]

Dat kan je wel zeggen, dat hij een andere kijk heeft. Juist dat god ons een vrije wil heeft gegeven, heeft god een grote fout begaan, dat zijn creatie te dominant is geworden. Maar als wij als soort er niet waren is een andere soort het dominanst, wellicht waren het de mieren. Waar het omgaat is, dat het instinkt, dus de wil om te overleven in de aanwezige omstandigheden, de overhand neemt en dat hoeft per definietie niet slecht te zijn. Er zijn soorten die prima overleven en prima kan vinden met diens buren. De natuur zorgt voor balans, maar wanneer een soort te dominant wordt wordt het natuurlijk evenwicht verstoord en zal de natuur ingrijpen. De mens is helaas te dominant geworden. De mens is te groot in aantallen geworden. De wereld bevolking stevend af naar 9 miljard mensen en er is daarvoor niet veel plaats. Alle mogelijk hulbronnen worden aangewend om het de bevolking iets te geven om te overleven waardoor de nodige conflicten zullen ontstaan, zoals oorlogen om gezonde leefgebieden, voedsel, schoon drinkwater etc. Maar deze bronnen houden op met bestaan als de bevolking maar blijft groeien zal onze toekomst er niet erg positief uitzien.

Dit verschijnsel is voortgekomen uit ons bewustzijn en onze vrije wil dat god ons heeft gegeven. En! daarmee heeft god, de almachtige vader een grote inschattingsfout gemaakt.

Je hebt weliswaar die vrijheid, maar het is niet aan jou om God de maat te nemen omdat jij daar niet de autoriteit toe bezit. Niemand heeft dat behalve God zelf. Zijn bepalingen hangen niet af van een meerderheid aan stemmen. God van een inschattingsfout betichten is een typisch menselijke eigenaardigheid die -opnieuw- gestoeld is op het denken maat te kunnen nemen terwijl je beter zou moeten weten. Het antwoord waarom het zo vaak fout gaat is in de Bijbel in Genesis te vinden: de mens verkoos tegen Gods wil in te gaan door met de duivel samen te spannen. God heeft de mens vervolgens los gelaten en hem de kans gegeven te laten zien wat ze er zonder Hem van konden brouwen. En ook al zijn er veel successen geweest, de mens faalde en faalt uiteindelijk altijd, want een paradijs op aarde gecreeerd door mensen is slechts tijdelijk mogelijk en gaat weer voorbij.

[Alexander Hartmans]

'Hildebrand' schreef:

Je hebt weliswaar die vrijheid, maar het is niet aan jou om God de maat te nemen omdat jij daar niet de autoriteit toe bezit.

Dat heb ik zeker wel. En het is mijn goed recht en mijn plicht om die god eens aan de tand te voelen, want tenslotte zou goed mij to hebben gecreeerd????

Met alle verwikkelingen in het menselijke bestaan, heeft god het steeds af laten weten. Dat was in het verleden zo, zo zal dat ook zijn in de toekomst.

Niemand heeft dat behalve God zelf.

Welke god heb jij het over. Er zijn meer dan 100 goden. Welke god zou je moeten vertrouwen op diens beslissingen.

Een echte leider is pas als die leider opkomt voor zijn volk. Er voor zorgt dat het volk samen een blijft. Dat god en het volk in harmonie blijft functioneren. Maar nogmaals god laat het afweten.

Zijn bepalingen hangen niet af van een meerderheid aan stemmen.

Welke belangen???? Om het volk te behandelen als slaven, als gods werktuig omdat god te beroerd is om zelf de handen uit de mouw te steken????

Het is juist aan ons, om god ter verantwoording te roepen, zonder ons is god niets, behalve lucht.

God van een inschattingsfout betichten is een typisch menselijke eigenaardigheid die -opnieuw- gestoeld is op het denken maat te kunnen nemen terwijl je beter zou moeten weten.

God heeft ons toch geschapen, wie is hier fout: de mens of god??

Het antwoord waarom het zo vaak fout gaat is in de Bijbel in Genesis te vinden: de mens verkoos tegen Gods wil in te gaan door met de duivel samen te spannen.

Welke bewijzen zijn hier voor, omdat het alleen staat in Genesis. Het hele boek, de Bijbel is een lachertje, gebaseerd op onfeitelijkheden, en dan maar niet te spreken over het Nieuwe Testament.

God heeft de mens vervolgens los gelaten en hem de kans gegeven te laten zien wat ze er zonder Hem van konden brouwen.

En wij hebben wat afgebouwd en vernietigd.

.''....., want een paradijs op aarde gecreeerd door mensen is slechts tijdelijk mogelijk en gaat weer voorbij.''

Dat is met alles dat het een keertje over gaat.

[Pointer]

De allereerste waarde was de norm dat je een ander niets moet aandoen wat je jezelf niet wilt laten aandoen. Daaruit spruit ook het solidatriteitsprincipe voort, wat je trouwens in de dierenwereld ook wel aantreft. Deze normen en waarden zijn duizenden jaren ouder dan de Abrahamitische religies en ze liggen ook ten grondslag aan het humanisme. Het is dus volstrekte onzin om jodendom, christendom of islam als leveranciers of voorlopers van humane normen en waarden te zien. Je kunt zonder god heel menslievend en rechtvaardig zijn, makkelijker zelfs, want dan wordt je niet door een godsidee dwarsgezeten met de opdracht om andersdenkenden te veroordelen en/of te vervolgen.

Verder is, gegeven de afwezigheid van een god die ook werkelijk bestaat, iedere god die aan de fantasie van de mens ontsproten is hartstikke democratisch. Iedereen is vrij om een eigen god te verzinnen zoals dat hem of haar het beste uitkomt. De goden die ons vanuit bestaande religies worden opgelegd zijn uiterst autoritaire megalomane usurpators met zelfverheerlijking als enig doel van alles wat bestaat, wat dan ook het doel van ieder menselijk leven moet zijn, anders zwaait er wat. Men bestaat slechts als mens om god te dienen en te verheerlijken. Wel, ik kan u allen uit eigen ervaring meedelen, dat het leven zonder god uitermate bevredigend is en dat je dan nog van onbesproken gedrag kunt zijn.

Dat schijnt nogal ongeloofwaardig over te komen en dan gaan vrome mensen heel goed opletten. Als ze dan geen ongerechtigheden bij je vinden, hebben ze de volgende uitleg: "Aan de zorgvuldigheid waarmee ongelovigen hun perverse ongerechtigheden weten te verbergen, kun je juist goed afmeten, hoe doortrapt gemeen en slecht zulke lieden zijn."

Als een man die van scheppend werk zijn beroep heeft gemaakt en met een zoon die 100% zeker geheel zonder zonden is, blijft er eigenlijk maar één redelijke conclusie over: als er al een echt bestaande god is, ben ik dat zelf, maar daar laat ik me niet op voorstaan. Blijf dus a.u.b. gewoon jijen en jouen tegen mij, ook als ik op mijn eigen bescheiden wijze wonderen van onverbiddelijke schoonheid verricht.

[Pirate]

@ Alexander H.: Wat probeer je eigenlijk beantwoord te zien? Eerst is er geen God, dan is het een schepsel van onze eigen fantasie dan zijn er honderden goden en vervolgens durf je nog te beweren dat jij God ter verantwoording kan en mag roepen ook...

Dat eerste ala maar als God een creatie van je fantasie is dan is hij per definitie niet ter verantwoording te roepen want er is niks om ter verantwoording te roepen. Als God wel bestaat dan is hij is hij of jouw maker of een entiteit die niet geinteresseerd is in jou, bij de eerste is het hij die jouw ter verantwoording kan roepen (ik bedoel, jij zal jou baas toch ook niet ter verantwoording roepen?) en bij het tweede is het nog steeds jouw pakkie an en kun je iets wat zich nergens mee bemoeit ook niet ter verantwoording roepen.

God is daarnaast niet democratisch in die zin dat (in het geval van een God als schepper) Hij toch echt wel beter weet hoe jij werkt en wat goed voor jou is omdat het nu eenmaal zo is dat de gebruiksaanwijzing bij een apparaat ook alleen maar door de maker (en niet door het apparaat zelf) gemaakt kan worden...

Dan ben ik nog steeds wel benieuwd naar wat jij wil bereiken met een "democratisch God" hoop je eventuele verantwoording te ontlopen? ben je bang voor een verbiedend God zonder zelf inspraak in de regels te hebben gehad?

[andries]

Is God democratisch?

Allereerst wil ik vertellen dat God iedereen tijdens zijn/haar leven de keuze biedt. Namelijk: Je zonden laten dragen door Jezus Christus, of zelf betalen voor je zonden. ( Als je het ondemocratisch vindt dat mensen voor hun sonden moeten opdraaien, zou je het ook ondemocratisch moeten vinden dat iemand die een huis in de fik steekt zelf voor de kosten moet opdraaien. )

Eigenlijk is God theocratisch. ( Dat heeft iemand anders hier ook al eens eerder gezegd ) Misschien vat je dit op als slecht, omdat je democratie als zuiver goed acht.

Hele groepen mensen zijn ontvankelijk voor massa-psychologie.

Een hele groep mensen riep 'JA!' op de vraag: 'Wilt u de totale oorlog?'.

Conclusie: God is theocratisch, niet democraties. En dat is maar goed ook.

[qrnlk]

Persoonlijk ben ik geen voorstander van democratie.

Als een volk verstandig is in hun eigen leven dan heb ze geen overheid nodig. Als een volk niet in staat is om verstandig te zijn in hun eigen leven dan zullen ze ook geen werkende overheid kunnen vormen.

Een verstandig volk heeft geen leiding nodig; Een onverstandig volk is niet te leiden en kan niet leiden.

Ref: Dao De Jing

Waarschijnlijk kan alleen God de mensheid naar wijsheid leiden en hun verstandig laten worden.

[Kraus]

God is een heel vervelend mannetje (of vrouwtje of....). Zegt zelf geen woord en blijkt altijd iedereen gelijk te hebben gegeven, wie het ook is en ongeacht wat er gevraagd werd.

Je kunt wel tegen democratie zijn maar als je het zelf niet zegt dan wordt het voor je gezegd, dat is nog nooit een goed idee gebleken.