[Religie] Het grote religie topic

[Anonymous]

@John,

De NBV is ook goed. En ik kan je zo foutjes uit de statenvertaling geven. Maar dat doet er niet toe. Ik zei ook anderen dan, Op (afkorkorting openbaringen) 7:1, 20:8

Openbaringen 7:1

NBV

Hierna zag ik vier engelen bij de vier hoeken van de aarde staan. Zij hielden de vier winden van de aarde in bedwang, om te voorkomen dat er een wind over land of op zee of door de bomen zou waaien.

NBG

Daarna zag ik vier engelen staan aan de vier hoeken der aarde, die de vier winden der aarde vasthielden, opdat er geen wind zou waaien over de aarde, of over de zee, of over enige boom.

WB

Daarna zag ik vier engelen op de vier hoeken van de aarde staan, die de vier winden* van de aarde in bedwang hielden, zodat er geen wind zou waaien over land of zee of door enig geboomte.

SV

En na dezen zag ik vier engelen staan op de vier hoeken der aarde, houdende de vier winden der aarde, opdat geen wind zou waaien op de aarde, noch op de zee, noch tegen enigen boom.

KJV

And after these things I saw four angels standing on the four corners of the earth, holding the four winds of the earth, that the wind should not blow on the earth, nor on the sea, nor on any tree.

En de Grondtekst:

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/too...&Go.x=29&Go.y=3

Het gezonde verstand dient ons beslist te zeggen dat als de bijbel over "de vier hoeken van de aarde" spreekt, dit niet betekent dat de bijbelschrijvers dachten dat de aarde letterlijk vierkant is (Openbaring 7:1). De bijbel is in de taal van gewone mensen geschreven en maakt vaak gebruik van levendige beeldspraak. Wanneer dit boek dus over de aarde zegt dat ze "vier hoeken" heeft, stevig 'gegrondvest' is, en "voetstukken" en een "hoeksteen" heeft, geeft het geen wetenschappelijke beschrijving van de aarde; het spreekt duidelijk overdrachtelijk, zoals wij in onze dagelijkse spraak zo vaak doen. - Jesaja 51:13; Job 38:6.

[OneStepForward]

Ok sluit me aan bij leuke gast, maar omdat niet iedereen dat doet:

Waarom zouden adam en eva bewijs achterlaten als ze hiertoe geen reden voor hebben  

Bewijs laat je meestal niet achter met een reden.

Er zijn wel grottekeningen van mensen met dinosauriers gevonden.

En ook vermeld de bijbel meerdere malen naar beesten die sterk gelijken op dinosauriers.

Om een preciezer te zijn:

- Hoe lang is de mens volgens jou al op aarde?

- Hoelang geleden volgens jou stierven de dinosauriërs uit?

[DCLXVI]

Als we het over dinosauriërs gaan hebben is dat interessant, maar dan raken we wel een beetje off-topic, denk ik zo. Vandaar dat ik maar met een nieuw onderwerpje kom:

Geloven de gelovigen die op dit forum meediscussiëren in een soort van duivel. Een tegenovergestelde van de god die zij aanbidden.

Of gaat het geloven in het slechte niet verder dan de hel.

Voor de niet-gelovigen: ben je het eens met de stelling dat Satan alleen maar bedacht is om god beter te laten lijken? M.a.w. dat het goede beter lijkt als je het vergelijkt met onmetelijke slechtheid.

[Lala]

ik beschouw mezelf als gelovig, maar ik geloof niet in een duivel. Ik zie dat als een antropomorphe verpersoonlijking van de kwade gedachten/bedoelingen, die uitvloeien uit eigenbelang. Egoisme dat uit z'n krachten gegroeid is, zeg maar...Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat de duivel daadwerkelijk is verzonnen om God beter te laten lijken, daar was de katholieke kerk vroeger zeker toe in staat.

[Cassanne]

Ik heb ook nooit begrepen hoe je kan geloven in een duivel en een God (en een heilige geest, moeder, zoon, engelen, evt. demonen, duizenden heiligen etc.) en nog steeds beweren dat er maar 1 God is??

Met die hele kerken vol standbeelden die aanbeden en beofferd (is geen woord, maar goed) worden?

[gemertp]

God is als eerste verzonnen om het onverklaarbare te verklaren. Echter ze wouden wel dat hij goed was. Daarom denk ik hebben ze de duivel verzonnen om de schuld te kunnen geven van alle slechte dingen. Ook konden ze hiermee slechte dingen veroordelen door te zeggen dat die door de duivel ingefluisterd waren etc.

[OneStepForward]

Ik heb ook nooit begrepen hoe je kan geloven in een duivel en een God (en een heilige geest, moeder, zoon, engelen, evt. demonen, duizenden heiligen etc.) en nog steeds beweren dat er maar 1 God is??

Omdat de H. Geest en "de Zoon" gewoon God is. De enige God dus, niet een tweede of een derde. Tis geen 1+1+1=3, ook geen 1/3+1/3+1/3=1 maar het is 1x1x1=1.

En voor de rest: engelen en demonen (gevallen engelen) is niks goddelijks aan. En heiligen? Dat is typisch iets katholieks. En voor hun waren het gewoon bijzondere mensen en niks bovennatuurlijks aan.

[OneStepForward]

Geloven de gelovigen die op dit forum meediscussiëren in een soort van duivel. Een tegenovergestelde van de god die zij aanbidden.

Of gaat het geloven in het slechte niet verder dan de hel.

Ja ik geloof wel in een duivel. Maar niet als de kwade versie van God. Maar zie h'm meer als een jaloers gevallen engeltje die de boel wilt verzieken en niet meer kracht heeft dan als je hem zelf geeft. That's all...

[aim_]

Als we het over dinosauriërs gaan hebben is dat interessant, maar dan raken we wel een beetje off-topic, denk ik zo. Vandaar dat ik maar met een nieuw onderwerpje kom:

Geloven de gelovigen die op dit forum meediscussiëren in een soort van duivel. Een tegenovergestelde van de god die zij aanbidden.

Of gaat het geloven in het slechte niet verder dan de hel.

Voor de niet-gelovigen: ben je het eens met de stelling dat Satan alleen maar bedacht is om god beter te laten lijken? M.a.w. dat het goede beter lijkt als je het vergelijkt met onmetelijke slechtheid.

De Schrift geeft te kennen dat het schepsel dat als Satan bekendstaat, deze naam niet altijd heeft gedragen. Satan kreeg deze beschrijvende naam veeleer omdat hij een weg van tegenstand en opstand tegen God insloeg.

Welke naam hij voordien had, wordt niet vermeld. God is de enige Schepper, en 'zijn activiteit is volmaakt', vrij van onrecht of onrechtvaardigheid (De 32:4). Derhalve was degene die later Satan werd, bij zijn schepping een volmaakt, rechtvaardig schepsel van God. Hij is een geestelijk schepsel, want hij verscheen in de hemel in Gods tegenwoordigheid (Job hfdst. 1, 2; Opb 12:9).

Jezus Christus zei over hem: "Die was een doodslager toen hij begon, en hij stond niet vast in de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is" Jo 8:44; 1Jo 3:8. Jezus toont hier aan dat Satan eens in de waarheid was, maar die heeft verlaten. Vanaf zijn eerste openlijke daad, toen hij Adam en Eva van God afkeerde, was hij een doodslager, want daardoor bracht hij de dood over Adam en Eva, en dat bracht weer de zonde en de dood over hun nakomelingen (Ro 5:12). De eigenschappen en handelingen die overal in de Schrift met hem in verband worden gebracht, kunnen alleen aan een persoon toegeschreven worden en niet aan een abstract beginsel van het kwaad. Het is duidelijk dat de joden, alsook Jezus en zijn discipelen, wisten dat Satan als persoon bestond.

Een christen kan dus niets anders dan in een duivel geloven ,anders zou men eigenlijk zeggen tegen Jezus Christus ,"U hebt toch enkele leugens de wereld ingestuurd"!!

[Leuke gast]

Een christen kan dus niets anders dan in een duivel geloven ,anders zou men eigenlijk zeggen tegen Jezus Christus ,"U hebt toch enkele leugens de wereld ingestuurd"!!

let wel, de bijbel is geschreven door mensen, en wel door mensen met de kennis niveau van 2000 jaar geleden.

Dit hoeft dus niet zo te betekend dat alles in de bijbel precies genoteerd staat zoals Jezus het bedoeld heeft.

gebruik de goede dingen ervan,

Laat je zelf van je goede kant, aan God zien,

dan zal God zich ook van zijn goede kant laten zien.

[Cassanne]

(...) God is de enige Schepper, en 'Zijn activiteit is volmaakt', vrij van onrecht of onrechtvaardigheid (De 32:4). Derhalve was degene die later Satan werd, bij zijn schepping een volmaakt, rechtvaardig schepsel van God. (...)

Jezus toont hier aan dat Satan eens in de waarheid was, maar die heeft verlaten. Vanaf zijn eerste openlijke daad, toen hij Adam en Eva van God afkeerde, was hij een doodslager, want daardoor bracht hij de dood over Adam en Eva, en dat bracht weer de zonde en de dood over hun nakomelingen (Ro 5:12).

Wat ik niet snap: Satan was, voor het verraad pleegde, volmaakt en rechtvaardig.

Dus. Ofwel God heeft toch een klein ontwerpfoutje gemaakt: dat kan niet, want 'Zijn activiteit is volmaakt'.

Ofwel alle handelingen van Satan/reactie van God daarop of hoe je het ook beschouwt - moeten als rechtvaardig en volmaakt beschouwd worden. De hele zondeval, de dood, etc. waren dus Gods plan vanaf het begin. En zijn daarmee per definitie rechtvaardig.

Als je het nou eens bekijkt vanuit de gevallen engelen (ik ga even letterlijk advocaat van de duivel spelen, hehe): Goed. 'Satan', in veel versies hier 'Lucifer' (de lichtbrenger) genoemd, besluit de mensen te verlichten wat betreft goed en kwaad. Hij is een volmaakt en rechtvaardig schepsel en ook ik kan persoonlijk weinig slechts zien in die beslissing op zichzelf. Moreel denken zien we immers nog altijd als iets goeds en waardevols.

Maar: hij gaat hiermee wel in tegen een bevel van God, en dat doen de mensen ook. Hoewel die verleid zijn en hun fout bovendien pas kunnen beseffen nadat ze die appel gegeten hebben.

Vervolgens straft God zowel de gevallen engelen als de mensen op gruwelijke wijze. Hel, demonen, ziekte, pijn, dood en oorlog is een kleine greep.

En God is hier degene die Goed is?? Ik bedoel, de enige logische manier om dit hele verhaal te verklaren is dat het van het begin af aan Gods plan was...

[aim_]

Wat ik niet snap: Satan was, voor het verraad pleegde, volmaakt en rechtvaardig

Dus. Ofwel God heeft toch een klein ontwerpfoutje gemaakt: dat kan niet, want 'Zijn activiteit is volmaakt'.

En God is hier degene die Goed is?? Ik bedoel, de enige logische manier om dit hele verhaal te verklaren is dat het van het begin af aan Gods plan was...

In het geval van de engelen was hun oorsprong volmaakt (Ps. 103:20). Ze waren naar het beeld van God gemaakt, en deze bezit zeker het vermogen van de vrije wil.

Intelligente schepselen zouden zelfs niet volmaakt zijn wanneer zij geen vrijheid van keuze zouden bezitten.

Wanneer zij niet tussen het goede en verkeerde zouden kunnen kiezen, zouden zij louter robots zijn, net zoals een elektronische computer alleen maar in staat is te doen waartoe hij geprogrammeerd is. Geen intelligent persoon kan gelukkig zijn als hij beroofd is van het gebruik van zijn vrije wil.

Van Gods standpunt uit bezien, kunnen personen met een vrije wil hem bovendien veel grotere heerlijkheid brengen. God bezit tal van levenloze scheppingen, zoals de sterren en de planeten in het heelal, die geen vrijheid van keuze hebben maar volmaakt in hun banen moeten lopen. Ze onthullen de wijsheid en macht van de Schepper. Maar als iemand met een vrije wil verkiest een rechtvaardige handelwijze te volgen omdat hij dat wat juist is, liefheeft, en zijn Schepper om zijn voortreffelijke eigenschappen liefheeft, dan schenkt dit veel meer heerlijkheid en genoegen aan God.

Uit de Schrift blijkt dat de engel die Satan de Duivel werd, vanaf het moment van zijn schepping volmaakt was. Hij verwierf zich de namen Satan en Duivel door een onafhankelijke handelwijze in opstand tegen God te verkiezen. Jezus zei over hem: "Die was een doodslager toen hij begon, en hij stond niet vast in de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij overeenkomstig zijn eigen aard, want hij is een leugenaar en de vader van de leugen." - Joh. 8:44.

Daar hij door God is geschapen, en een van zijn hemelse engelen is geweest, zou men van deze engel kunnen zeggen dat hij oorspronkelijk "in de waarheid" was. Jezus verklaarde over hem: "Hij stond niet vast in de waarheid." Hij was de vader van de leugen - niet voordat hij die sprak en een leugenaar werd, maar toen hij de oorspronkelijke leugen tegen Eva in de Hof van Eden uitte (Gen. 3:1-5). Daarom was hij een doodslager "toen hij begon", dat wil zeggen, toen hij de leugen vertelde die voor Adam en Eva de dood teweegbracht. Dat was niet toen hij geschapen werd, maar toen hij zijn leugenachtige, opstandige handelwijze begon.

Daarom is het duidelijk dat God geen Duivel gemaakt heeft. Deze engel maakte zichzelf tot Satan de Duivel door een opstandige handelwijze tegenover God te gaan volgen en God te belasteren door over hem te liegen. Aldus ruïneerde deze oorspronkelijke leugenaar zijn eigen volmaaktheid. Van toen af werd hij Satan genoemd, wat "tegenstander" betekent, en Duivel, wat "lasteraar" betekent. God vernietigde hem niet op het tijdstip van zijn opstand maar liet hem met een bedoeling in leven. Hij is echter ter dood veroordeeld, en op Gods bestemde tijd zal dat oordeel voltrokken worden. - Rom. 16:20.

Wel moet gezegd dat na de zondeval in Eden God direkt stappen ondernam om al de schade te herstellen. Zie de profetie gen.3:15

(de progressieve vervulling van deze profetie wordt in de H Schrift het heilige geheim genoemd)

[feike]

Ik wou mij ook even mengen in de discussie over religie.

Nou had ik een post geschreven, maar die is zo verschrikkelijk lang dat ik hem maar extern heb neergezet. Hieronder de inhoud van die post:

• Waarheid
  • Mijn Waarheid
    
    Het belang van het kennen van de waarheid
    
    Conclusie m.b.t. de waarheid
  God(en)
  • Geloof en gevoel
  De ziel
  • Een onsterfelijke ziel
    
    Een sterfelijke ziel
    
    Er bestaat een god, en mijn ziel is onsterfelijk

De conclusie die ik trek staat hieronder:

• Er is één waarheid
  • Voor iedereen is het van belang te weten wat de waarheid is.
  • Afhankelijk van de inhoud van de waarheid is het kennen hiervan bepalend voor je leven.
  • Iedereen heeft recht op het hebben van zijn/haar waarheid, maar dat neemt niet weg dat die waarheid dan puur je eigen religie is.
• God(en) en ziel
  • Bestaan er god(en)
    • Hét bewijs voor het (niet) bestaan van (een) god is niet vanuit de wetenschap te geven
    • Gevoel en geloof hebben een grote rol bij het ontmoeten van (een) god
  • Bestaat er een ziel
    • Een onsterfelijke ziel; Als je ziel onsterfelijk is dan zul je heel anders kijken naar het leven wat je nu leeft
    • Een sterfelijke ziel; Als je ziel sterfelijk is, dan is het kennen van de waarheid van ondergeschikt belang.
  • Als er (een) god bestaat en je ziel is onsterfelijk
    • Dan is het van levensbelang onderzoek te doen naar de waarheid. Ik ga er van uit dat het christendom (dat bedoel ik hééél breed) je kan wijzen richting de waarheid
• Wetenschap en religie
  • Ratio en geloof/gevoel; binnen religie is er ruimte voor geloof en gevoel. Hierdoor is niet altijd alles van religie te verklaren of te bewijzen
  • Wetenschap en religie vullen elkaar aan; ze gaan allebei over de huidige wereld, maar hebben een ander referentiekader

Dat was het even voor het moment. Iets te enthousiast geweest, dus is het een behoorlijke lap tekst geworden. Ik hoop wel dat mijn ideeën aangaande het discussiëren over religie duidelijk zijn geworden.

Ik zal binnenkort ook nog iets posten over de manier waarop ik mijn religie beleef en waarom ik graag zie dat anderen ook actief op zoek gaan naar de waarheid.

Met vriendelijke groet,

Feike

[Alexander Hartmans]

God is als eerste verzonnen om het onverklaarbare te verklaren. Echter ze wouden wel dat hij goed was. Daarom denk ik hebben ze de duivel verzonnen om de schuld te kunnen geven van alle slechte dingen. Ook konden ze hiermee slechte dingen veroordelen door te zeggen dat die door de duivel ingefluisterd waren etc.

God en Satan (of de duivel) zij een en dezelfde personages. Het is een menselijke creatie om de dingen van het eigen bestaan, of de eigen herkomst te kunnen verklaren, zonder na te gaan of het ook juist is. De pre-historische voorouders wisten totaal niet waarover zij het hadden, zij konden niets verklaren of bewijzen die betrekking hadden met hun eigen theorie. Denkbaar is dat zij hun theorie alleen konden onderbouwen met de volgende argumenten: waarom zijn we hier, wat is ons doel, vanwaar komen wij. Deze argumenten zijn nu anno 2005 nog steeds verhandelbaar. Ze zijn interessant in de zin van onze zoektocht naar het ontstaan van het bestaan, leven en ons universum. Dat de mens een god heeft verzonnen als schuldige, een zondebok is begrijpelijk, want het gaat boven hun pet. De mens verzindt iets, zonder echt na te gaan of die god ook heeft bestaan, of bestaan heeft, en dat die god ook werkelijk verantwoordelijk is geweest van de schepping!

Het echte antwoord op de prangende vraag bestaat god, kan niet bewezen worden, maar het tegendeel dat god niet bestaat wordt langzamer duidelijker. De wetenschap is zo ver (wellicht veel verder dan wij weten) gekomen dat het bestaan van god als sneeuw voor de zon smelt.

Wat ik belangrijk vind is namelijk te verklaren over het waarom en hoe, hoe angstig de uitkomst ook mag zijn. Ik durf die uitdaging aan te gaan. Ik ben nergens bang voor de ontdekking.

[feike]

Het echte antwoord op de prangende vraag bestaat god, kan niet bewezen worden, maar het tegendeel dat god niet bestaat wordt langzamer duidelijker. De wetenschap is zo ver (wellicht veel verder dan wij weten) gekomen dat het bestaan van god als sneeuw voor de zon smelt.

In deze redenatie zit mijns inziens iets krom: Als je iets niet kunt bewijzen dan geldt dat ook voor het tegenovergestelde.

Als God bewijsbaar is, dan is er ook een mogelijkheid dat je een tegenbewijs hebt.

Het probleem met het bewijzen van God is dat veel mensen God anders invullen. De meesten zien God als een wezen die niet binnen de natuurwetten (of deze nou bekend zijn of niet) past. Hierdoor kun je vanuit de wetenschap God niet beredenederen, maar ook niet wegrederenern.

Ik vind het op zich vreemd dat velen niet eens met de mogelijkheid rekening willen houden dat er iets anders is dan wat wij kunnen waarnemen. Stel: je had geen gehoor; was er dan ook geen geluid?

Misschien geldt dit dus ook voor andere dingen, maar hebben wij er geen meetapparatuur (lees: zintuigen) voor.

Het heilig verklaren van de wetenschap is wat vele wetenschappers doen, maar buiten het kader van de wetenschap kijken vinden ze eng, omdat je dan andere regels hebt om mee te werken.