Wederom een poging om de mening te snoeren

[Alexander Hartmans]

Rogier' schreef:

Jammer Alexander, ik heb best wat interessante discussies van je gelezen. Maar:

Ik denk dat je al ruim voordat je 12.000 leden bereikt, zult ontdekken dat als je iedereen zijn "vrije gedachte" laat posten, het één grote nutteloze tyfuszooi wordt.

Daar ben ik met je eens, maar wanneer er een poging wordt ondernomen om gods bestaan of enige kritiek te leveren aan een godsdienst dat men op de kast springt. Men kan wel hun mening geven op het boek The God Delusion, maar anderen krijgen niet de kans zijn of haar verhaal te doen van een zelfde aard wordt de nek omgedraaid en daar val ik over. Ik schrijf niet over kattepis maar over wezenlijke werkelijke zaken, en het gevaar van de godsdienst komt langzamerhand maar weer eens de hoek om kijken in een tijd dat de wereld lijkt te veranderen. De botsing tussen culturen en geloven staan weer eens lijn recht tegen over elkaar, recentelijk de discussie over de film van Wilders, de rol van onze zo geweldige schijnheilige regering in deze discussie met het verspreiden van leugens. De rol van de godsdienst geeft duidelijk aan hoe gevaarlijk een godsdienst is, en dan ben ik met mijn woorden nog terughoudend. Voordat een discussie meer inhoud krijgt wordt het op slot gezet. Ik denk dat het te maken heeft dat men een gezonde discussie zonder met zichzelf in conflict te komen zich verschuild achter zelf gemaakte regeltjes.

Tuurlijk is het zo dat je excessen uit moet sluiten, want van de 12.000 leden waarover jij spreekt zit een aantal leeghoofden tussen die geen enkele kennis van zaken hebben en trachten mee te praten. Dit soort mensen komen zichzelf wel tegen en worden uitgesloten van bepaalde discussies.

[Alexander Hartmans]

ypsilon schreef:

Wij kunnen niet weten of bepaalde dingen iemand "onherstelbaar" kwetsen.

Tuurlijk kan je dat niet weten, maar om te stellen ''iemand onherstelbaar kwetsen'' is toch een term van overdrijven. als iemand onherstelbaar wordt gekwetst kan die zich beter laten behandelen omdat die persoon zich zo zielig vindt van hetgeen wat er wordt geschreven. Kritiek hoort erbij, net als jij of een ander kritiek kan hebben wat ik schrijf, maar in algemene zin gaan wij gewoon door met de dingen van alle dag en kunnen wij gewoon discuseren over bepaalde zaken.

Mensen die zich onherstelbaar gekwetst voelen zijn juist die mensaen die ons leven moeilijk trachten te maken, ons beparkingen op te willen leggen, onze mond willen snoeren als het gaat om de vrijheid van onze meningen. Dit soort mensen zitten vol haat en angst omdat zij de werkelijkheid en de waarheid niet kunnen aanvaarden, en dit soort mensen wil je in bescherming nemen??? Volgens mij wordt er alleen gedacht aan de goede naaam van dit forum niet aan de gezonde kritiek en kennis.

Dit soort mensen zullen nooit mijn mond kunnen snoeren. Wie wordt gekwetst en hoe gaat men hiermee om??? Zwichten voor angst is juist wat je niet moet doen.

[ypsilon]

Wat je laatste twee berichten betreft: de redenen voor het slotje zijn niet degene die je hier alweer aanwijst. De quote van mij is onvolledig, en de frase "onherstelbaar kwetsen" nam ik van jou over, het is dus niet mijn overdrijving.

[Ger]

wanneer er een poging wordt ondernomen om gods bestaan of enige kritiek te leveren aan een godsdienst dat men op de kast springt. Men kan wel hun mening geven op het boek The God Delusion, maar anderen krijgen niet de kans zijn of haar verhaal te doen van een zelfde aard wordt de nek omgedraaid en daar val ik over.

Dat vind ik opvallend. Je beschuldigt ons er nu van dat het niet is toegestaan om kritiek te hebben op het geloof. We worden ook weleens beschuldigt van het tegenovergestelde: dat het niet is toegestaan om religieuze zaken te bespreken omdat het niet wetenschappelijk genoeg zou zijn. Toch zijn er veel topics over beiden. Meestal zelfs, ontstaat er een discussie tussen een "geloofskamp" en een "atheïstenkamp". Als dit niet toegestaan zou zijn, waarom zou dan een topic over fouten in de bijbel open blijven staan, of over het onstaan van het fenomeen geloven? Of anderzijds een topic dat letterlijk zegt dat het verstandig is om je te bekeren tot een godsdienst?

Het is dus zeker toegestaan om religeuze zaken te bespreken en evenzo om ze te bekritiseren. Belangrijk is daarbij wel de manier waarop. Ten eerste moet het goed onderbouwd zijn en ten tweede moet je ten alle tijden op de bal spelen. Ten derde, en dat is de reden dat de bewuste topic op slot is gegaan, moet een topic iets toevoegen. Zoals bij het sluiten duidelijk (letterlijk) is aangegeven: het is een herhaling van argumenten die al in vele topics gegeven zijn. Ypsilon gaf dat hier en hier al aan, je daarbij de kans gevend om met nieuwe argumenten te komen, maar die bleven dus uit. Vervolgens gaf Veertje hier nogmaals hetzelfde aan, waarbij ze ook zegt dat het topic dreigt te verzanden in een off topic discussie.

Drie keer heeft een moderator dus aangegeven dat het topic niets toevoegt, ook is er aangegeven dat het topic verzand in een off topic discussie en toen pas ging het op slot. Het heeft dus alle kansen gekregen, maar het werd gewoon niets. Ik zou zeggen: wees blij met al die kansen, en kom niet aan met dat het niet is toegestaan kritiek te hebben op het geloof of dat vrije mening niet is toegestaan. Dat is geheel naast de kwestie en dat weet je zelf ook. Het is immers in de bewuste gesloten topic 4x aangegeven en in dit feedbacktopic ook al herhaaldelijk.

[Lathander]

Als iemand van een bepaalde mening aangedaan is, dan heeft die persoon het recht en de keuze hiervoor uit te komen. Indien iemand een mening heeft, tegengesteld aan die van een ander, dan heeft ook deze persoon recht op deze mening en de vrije keuze om er voor uit te komen of niet.

Wat mensen veel gaan doen als iemand het uit dat ze een andere mening hebben, is meteen aannemen dat deze andere mening hen wordt opgedwongen, en zodoende onmiddelijk in de verdediging gaan met allerlij(allerlei? spelling?) argumenten ter verdediging van diens eigen mening. Want dan is de ander bezig met jouw eigen mening te onderdrukken, toch? Of misschien niet?

Maar om je eigen mening te verdedigen gaat een mens zich aggresiever opstellen dan voorheen, massaal redenen aanhalen die in hun systeem van denken perfect kloppen, en verklaren dat zij gelijk hebben en de ander niet. Maar is dat dan niet net datgene waartegen men eerst in opstand kwam? Voorkomen dat de ander diens mening opdrukte... En zonder het zelf te merken, ga je ineens je eigen mening opdwingen, omdat je niet wil dat die onderdrukt wordt.

Maar er bestaat een simpeler uitweg. Een zinnetje als "Jij jouw mening, ik de mijne" lost al veel vooroordelen op. En op feiten kan men enkel vertrouwen indien ze uit een vorm van exacte wetenschap komen, gemeten of onderzocht onder pure en normale omstandigheden, door mensen die zich aan neutrale standaarden houden.

Mensen lijken al te weten wat de ander met een bepaalde uitspraak bedoelt zonder het gevraagd te hebben. Feitelijk is dat het gedachtegoed dat jouw mening beter is dan die van een ander, want jij weet wat die ander wil zeggen, maar die ander zou het nooit toegeven >_>

Even verder kijken dan diens eigen neus lang is, zou ik zo zeggen. Toegegeven dat ik het zelf niet altijd doe, maar dat is geen argument voor andere mensen om het dan ook eens "te vergeten"...

my 2 cents

[Poescoedoe]

Er zijn natuurlijk zoveel meningen als dat er mensen zijn..... maar laten we ergens over eens zijn... er is maar één waarheid.

Deze waarheid ligt zo ik weet in de meeste gevallen tussen de uiterste meningen in.

Dus als je er iets dieper over nadenkt is een mening van een mens altijd gekleurd met emoties die deze gene heeft of anders gezegd het gevoel die uit zijn karakter komt die degene overerfd heeft en zelf in zijn leven opgebouwd.

Meningen zijn daarom vaak al zwart of wit gekleurd terwijl onze hersenen niet voor niets de grijze stof worden genoemd.

Met andere worden...... door een mening te hebben zijn we alsmaar dommer geworden en is het juist die vrijheid van menings uiting die de leugens laat voort bestaan en ons laat denken dat we werkelijk vrij zijn.

Want wat heb je nu aan deze vrijheid van menings uiting als je er toch niets mee kunt en-of mag doen?... NIETS!

Juist door die vrijheid van menings uiting zijn wij steeds dieper in onze eigen illusie gegroeid. Dit is simpel uit te leggen door het voorbeeld:

als iemand nu ergens over de waarheid verteld, dan zegt de ander gewoon ja maar dat is jouw mening... zie je hoe stom mensen zijn en uiteindelijk alles proberen recht te praten wat krom is.

Ze hebben geen innerlijk vertrouwen meer van wat waar is of niet daarom alleen nemen wij een mening aan om ons aan vast te klampen en ermee te schermen alsof ons leven ervan af hangt.

Dit is angst voor alles wat men niet weet en dan maar invult in ´´denken´´ te weten.

Pascal

[Lathander]

Er zijn natuurlijk zoveel meningen als dat er mensen zijn..... maar laten we ergens over eens zijn... er is maar één waarheid.

Zolang je het over dingen als de exacte wiskunde en soortgelijken hebt, kan ik je volgen.

Ga je uitbreiden naar ethische zaken, dan volg ik niet.

Er is ook geen "waarheid" nodig in zo gevallen, enkel een redelijke vorm van moraal.

Indien men op een bepaalde manier een standaardgedrag vastlegt, dat als waarheid bestempelt en iedereen dwingt eraan te voldoen, is men niks meer dan een slavendrijver en een dictator.

Er bestaan wetten genoeg voor het behoud van de mens. En zolang men met diens eigen ideeën en moralen dat niet in gevaar brengt, mogen er zoveel afwijkende manieren van leven, ofte "waarheden" bestaan als mensen

[Veertje]

Wellicht is dat een discussie die beter in het filosofieforum gevoerd kan worden?

Wat je laatste twee berichten betreft: de redenen voor het slotje zijn niet degene die je hier alweer aanwijst. De quote van mij is onvolledig, en de frase "onherstelbaar kwetsen" nam ik van jou over, het is dus niet mijn overdrijving.

Yps, het is eigenlijk mijn overdrijving geweest. Alexander, die was bedoeld als omschrijving voor het fenomeen dat aanvaringen tussen mensen hier, op dit forum, op het moment dat ze heftig zijn, behoorlijk door kunnen blijven sudderen, en bij de eerste de beste gelegenheid weer heftige reacties tot gevolg kunnen hebben. De "kwetsure" is dan in die zin niet meer te herstellen, de partijen kunnen het (bijna) nooit meer "goed maken".

[ypsilon]

Voor mij het bewijs dat dit lang genoeg geduurd heeft. Ik zou dit dan ook graag als afgehandeld beschouwen.

[oktagon]

Eindelijk een practische opmerking,wat een geurineer en onwetenschappelijk gepenis allemaal,allemaal zonde van de tijd en ruimte die er in wordt gestoken!

[Veertje]

En het doel van deze opmerking is wat precies?

[oktagon]

Mijn opmerking is heel algemeen,bij het onderhavige onderwerp zijn enkele of meerdere tere zieltjes betrokken,die menen niet vriendelijk of onheus bejegend te worden en dan ontstaat er een gesputter op persoonlijk nivo.

Dat heeft niets meer te maken met de WSF-onderwerp,maar persoonlijke gevoeligheid of onbegrip en ik dacht dat Veertje zijn incasseringsvermogen en begrip daar boven lagen en ik vind dus zijn reactie jammer.

[ypsilon]

Veertje is een dame.

[oktagon]

Bij franse fora wordt er onder je avatar -wel op eigen initiatief-een tekentje gegeven in de vorm van een bekend pijltje,of je mannetje,resp. een vrouwtje bent.

Dus.....

Ps.Ik bekeek haar profiel en zag dat ze een vrouw was,dus het systeem zou dat kunnen honoreren dmv een codering

(benadering,Latex heeft dit m.i. niet) v of ^ .

[Veertje]

Mijn opmerking is heel algemeen,bij het onderhavige onderwerp zijn enkele of meerdere tere zieltjes betrokken,die menen niet vriendelijk of onheus bejegend te worden en dan ontstaat er een gesputter op persoonlijk nivo.

Dat heeft niets meer te maken met de WSF-onderwerp,maar persoonlijke gevoeligheid of onbegrip en ik dacht dat Veertje zijn incasseringsvermogen en begrip daar boven lagen en ik vind dus zijn reactie jammer.

Bedoel je hier mijn laatste reactie waarin ik je vraag wat het doel van je opmerking was, of een eerdere in deze topic?

Mocht je de laatste bedoelen:

Ik zie het nut er niet zo van in om "na te schoppen". Dus vraag ik me af wat je daarmee wilt bereiken. Kijk, het feedback forum is er o.a. voor dat men zijn/haar ongenoegen over ons ingrijpen kan uiten. Een dergelijke mogelijkheid geven heeft geen zin (en zou bijzonder kunstmatig zijn) als we hier dan vervolgens vooraf zouden gaan zitten oordelen over welke feedback nu wel, en welke niet serieus genomen dient te worden. In beginsel is het zaak om iedereen serieus te nemen en te proberen erachter te komen waar de knelpunten liggen. Logischerwijs kost dat tijd. En als de conclusie dan uiteindelijk is dat het vooral om "tere zieltjes" gaat, dan komt dat vanzelf wel naar boven.

Daarbij is het uiteindelijk onze zaak om te bepalen hoeveel tijd we daarin gaan steken. Ypsilon had hier al aangegeven dat hij het nu wel genoeg vond, dat de verschillende standpunten voldoende besproken waren en daarmee de grens van de tijdsbesteding aangegeven.

Als jij dan erachter aankomt met een opmerking in de trand van: "wat een gezeik, er is hier veel te veel tijd in gaan zitten" dan heb ik daar zo mijn gedachten bij. Ik denk dan: "prima Oktagon, die ergernis mag je hebben, maar om die achteraf (terwijl al gezegd is dat het wel voldoende is) dan nog eens te ventileren is nu niet bepaald een constructieve bijdrage. Je "zeikt" dan eigenlijk alle betrokkenen in de topic af zonder duidelijk te maken hoe je denkt dat het voortaan beter kan.

Als je een fundamenteel probleem ziet in de aanpak van (deze) feedback topics, stuur dan een PB/report, of open een nieuwe topic waarin je die aanpak aankaart en geef er ook mogelijke oplossingen bij ipv alleen maar een uiting van je ergernis. Op deze mosterd-na-de-maaltijd manier ben je eigenlijk alleen maar onnodig onvriendelijk bezig, je hakt de TS in de pan en demotiveert crewleden daarmee.

Je opmerking over de man/vrouw weergave bij gebruikers heb ik in een nieuwe topic geplaatst: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=83797 .