Islamisering

[Heezen]

Geert Wilders maakte laatst het onderscheid tussen islam en moslims, en ik snap inmiddels wel dat dit een nuttig onderscheid is. Iedereen kan zich een 'moslim' voelen, maar meer dan een gevoel hoeft dit niet te zijn. Iemand kan zich moslim voelen, maar verder vrijwel niets van de koran weten en er ook niet naar leven.

Islam daarentegen, met de koran als basis, is dus wat beter te definieren.

Nee maar, ik bedoel de Moslims die daadwerkelijk de Koran /Hadith als basis nemen en die daadwerkelijk ook veel weten en in de praktijk zetten.. Ik wil niet zeggen dat ik alle regels naga, maar ik probeer me best om veel te weten én om er ook naar te leven..

Ik vind het jammer dat óók mensen zoals ik vallen onder de categorie " potentiele anarchisten/terroristen".

Mijn bestudering van de Islamitische wetenschap heeft als doen om zowel te snappen waar de anarchisten de mist in gaan alswel de niet - Moslims eventueel duidelijk maken wát de Islam is..

[Michel]

Geert Wilders maakte laatst het onderscheid tussen islam en moslims, en ik snap inmiddels wel dat dit een nuttig onderscheid is. Iedereen kan zich een 'moslim' voelen, maar meer dan een gevoel hoeft dit niet te zijn. Iemand kan zich moslim voelen, maar verder vrijwel niets van de koran weten en er ook niet naar leven, behalve dan dat ze vinden dat 'god bestaat'.

Islam daarentegen, met de koran als basis, is dus wat beter te definieren.

Nou dat is mooi en dan zijn we ook snel uitgepraat.

Een ideologie opzich of boeken opzich zijn niet gevaarlijk. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand gewurgd is door een boek of dood geschoten is door een ideologie. Daar zijn mensen voor nodig.

Volgens mij probeert Wilders door de termen te scheiden te voorkomen dat ie juridische wordt vervolgt.

Toen ik rond 1998 in London was heb ik al een presentatie in hyde park gezien van Nation of Islam. Maar lang bleef het een groepje mensen met gekke ideeen.

Tot hoeverre krijgt islamisering grond aan de voeten in GB, en, in hoeverre is dit extrapoleerbaar naar Nederland?

Het is niet tegen de wet om een islamtische nederland na te streven. Ook mogen ze een partij oprichten die dat nastreeft en ongetwijfeld zullen er mensen zijn die daar op zullen gaan stemmen.

Maar de vraag is alleen hoe realistisch is het !

Er zijn 2 methoden mogelijk om dit voor elkaar te krijgen :

1. Via een meerderheid van de nederlandse bevolking. Dan moeten wel heel veel mensen zich bekeren tot de islam.

2. Via een geweldadige machts overnamen. Dan krijgen ze de hele wereld over zich heen.

Beide optie's zijn niet realistisch.

Jij maakt ervan 'de moslims in Nederland' terwijl er wordt beweerd dat er groepen moslims bezig zijn met het nastreven van islamisering. Die groepen zijn ook benoemd, namelijk salafisten en wahabisten.

Het bewijs voor hun activiteiten kun je vinden in de rapportage van de AIVD daarover.

Dat de AIVD een groep moslims in de gaten houdt betekent dat die groep op de grenzen zit van de wet maar dat ze de wet nog niet hebben overtreden, anders waren ze namelijk opgepakt.

Blijft dat jullie die groepen gedrag verwijten waar jullie geen bewijs voor hebben. De AIVD heeft ze ook niet !

Voor een wetenschapsforum een droevige activiteit.

*MOD knip Niet op de man spelen*

Dat je niet precies van tevoren weet dat iemand ooit een moordenaar zal worden is geen reden om iedereen klakkeloos te vertrouwen.

Maar jij hebt een veel groter wantrouwen tov de moslims om redenen die niet steekhoudend zijn.

Het schijnt in Nederland taboe te zijn om over de islamisering van de samenleving te spreken. Ik denk dat veel Nederlanders de term niet helemaal begrijpen. ...

Het probleem met dit soort discussie's is dat het alleen maar is gebaseerd op het onterecht verwijten maken naar je mede mens. En daar is onze samenleving niet bij gebaat.

..... Islamisering is een proces waarbij de religie sluipenderwijs alle aspecten van het leven gaat domineren. ......

Er zullen best nog wel een paar geflipte lui rondlopen. Maar dat is beperkt tot een enkeling niet eens de moeite waard voor deze discussie.

En hoe komt het dat ze flippen. Is dat misschien omdat jullie denken dat je deze mensen mag overladen met negatieviteit.

Heel vaak is deze institutionele islamisering mogelijk dankzij autochtone Nederlanders die alvast aan het zelfislamiseren slaan, omdat ze totaal geen benul hebben van de scheiding tussen kerk en staat. "

Hierbij schieten de tranen in m'n ogen. Alsof er grote groepen autochtone zich bekeren tot de islam. Dat is toch niet zo. En vervolgens geef je een beschrijving van wat ze doen "hoe bedenk je het bij elkaar".

[DePurpereWolf]

Het is niet tegen de wet om een islamtische nederland na te streven. Ook mogen ze een partij oprichten die dat nastreeft en ongetwijfeld zullen er mensen zijn die daar op zullen gaan stemmen.

Nee, een nation of islam zou tegen de hedendaagse wet zijn. Natuurlijk mag elke partij de wet willen veranderen, maar begrijp wel dat zo'n partij de grondwet van dat land probeert te herschrijven.

Er zijn 2 methoden mogelijk om dit voor elkaar te krijgen :

...

2. Via een geweldadige machts overnamen. Dan krijgen ze de hele wereld over zich heen.

De extremisten in Nederland waar de AIVD naar kijkt hebben inderdaad dat laatste voor ogen, zij willen terreur gebruiken om meer macht te krijgen. Mischien wel geen machtsovername, maar ze proberen wel degelijk meer macht te krijgen.

Dat de AIVD een groep moslims in de gaten houdt betekent dat die groep op de grenzen zit van de wet maar dat ze de wet nog niet hebben overtreden, anders waren ze namelijk opgepakt.

Of men heeft niet genoeg bewijs ze op te pakken, of wacht tot er meer personen in beeld komen, of onderzoeken waar ze deze gekken ideeen vandaan krijgen. Het is erg naief om te denken dat als de AIVD iemand in het oog houd, hij helemaal niks verkeerds heeft gedaan / zal doen.

Blijft dat jullie die groepen gedrag verwijten waar jullie geen bewijs voor hebben. De AIVD heeft ze ook niet !

De AIVD heeft wel degelijk bewijs, maar niet genoeg om ze op te pakken. Kijk even op de aivd.nl zou ik zeggen.

Het probleem met dit soort discussie's is dat het alleen maar is gebaseerd op het onterecht verwijten maken naar je mede mens. En daar is onze samenleving niet bij gebaat.

De samenleving is ook niet gebaat bij bedrijgingen en de non-integratie van immigranten

Er zullen best nog wel een paar geflipte lui rondlopen. Maar dat is beperkt tot een enkeling niet eens de moeite waard voor deze discussie.

Dit argument heeft bewijs nodig.

Ik stel voor dat je dit rapport van de AIVD getiteld:

Radicale dawa in verandering, de opkomst van islamitisch neoradicalisme in Nederland

even door leest.

[de grijze muis]

Nog steeds heeft Michel het artikel in Trouw van moslima Nahed Selim niet gelezen, al enkele malen door mij hier vermeld om enkele mensen enige kennis van basisbegrippen bij te brengen.

MI schrijft in zijn laatste post enkele opmerkingen van haar toe aan mij ipv aan Nahed Selim. *MOD knip, niet op de man spelen *

Er schieten hem zelfs tranen in de ogen bij het lezen van opmerkingen door Nahed Selim gemaakt.

[Hildebrand]

Het bang zijn is jou mening, maar niet terug te halen op een veronschuldiging voor de uitingen van een Nederlandse politicus. Je kunt niet aantonen dat de Nederlandse regering bang is en hun principes verandert door internationale druk.

Ik meen me te herinneren dat men doorlopend op Wilders heeft ingepraat om vertoning van 'Fitna' te voorkomen. Waarom zouden ze dat hebben gedaan? Vlak nadat het filmpje was uitgebracht werd het Binnenhof in Den Haag door de politie afgegrendeld. Waarom?

Er is geen mogelijkheid dat binnen de 20 jaar de Islam de grootste religie is. Verder is het erg suggestief dat ALLE moslims in nederland de wet zullen willen veranderen. Dit is juist het probleem van dit onderwerp, jij probeert aan te tonen dat Nederland in een Iran aan het veranderen is. Ik ben echter niet overtuigd en vind dat je overreageerd.

Ik probeer aannemelijk te maken dat Nederland door de aanwas aan moslims zal veranderen. Die 5,3% waar eerder aan gerefereerd werd is al voldoende voor mensen om vragen te gaan stellen over de wenselijkheid van deze ontwikkeling. Natuurlijk zijn er velen die alles bezien vanuit een meer cultuurrelativistisch standpunt en veranderingen verwelkomen. Maar ik denk dat dit meer geënt is op idealisme dan op gevoel voor realiteit.

Nee, maar het is wel normaal, dat als iemand je vraagt een film te stoppen om dat hij belegdigend is, je antwoord met mijn excuses, maar ik kan dat niet doen. Jij ziet dat als door het stof kruipen, ik zie dat als normale etiquette.

Zie mijn antwoord helemaal boven.

Dat is inderdaad te gek voor woorden, maar volgens jou is de islamisering dus het zelfde als extremisme?

Nee, maar er is inherentie.

Kom nou niet met een citaat af, dit is een politiek forum, geen filosofie, geen geschiedenis, dit doet er helemaal niet toe.

Hoezo doet het citaat er helemaal niet toe.

De DikkeVanDale stelt het volgende:

Oem·ma (de)



1 wereldwijde islamitische gemeenschap

2 streven naar een wereldwijde islamistische gemeenschap waarin iedereen zich ondanks bestaande verschillen thuis voelt

En nogmaals Wikipedia: Oemma

De oemma (Arabisch: الامة الاسلا Al-oemma al-islamiyya of kortweg: Al-oemma) is de wereldwijde islamitische gemeenschap. De oemma wordt gezien als een wereldwijde eenheid, waartoe die landen worden gerekend waar de islam de hoofdgodsdienst is, of algemener, die personen die moslim zijn.

De gemeenschap heeft een lange geschiedenis van meer dan veertien eeuwen. Slechts in de eerste paar eeuwen van haar bestaan vormde het een politieke eenheid al vonden toen ook geregeld fitna's of onderlinge oorlogen plaats. Van de oemma wordt al gesproken in de koran en de profeet Mohammed was de eerste leider van de oemma. Mohammed beschouwde ook joden en christenen als deel uitmakend van de oemma, zoals vastgelegd in het Verdrag van Medina. Naar het westen verspreidde de islam zich naar Egypte, Soedan, Libië en de Maghreb (Tunesië, Algerije en Marokko). Ook Zuid-Spanje (Andalusië) maakte enkele eeuwen deel uit van de islamitische wereld.

Aan het hoofd van de oemma stond tot 1924 een kalief of opvolger. In dat jaar werd het kalifaat afgeschaft. Door sommige extremistische moslims wordt eenheid in de oemma gezien als een ideaal dat opnieuw gerealiseerd moet worden. Hun ideaal is de terugkeer van de kalief die zowel wereldlijke als religieuze macht heeft (volgens het principe van tawhid) en de bijbehorende herinvoering van de Sharia....'

Als het mij geen fluit scheelden was ik er niet.

Dus: Islamisering is de islam krijgt vaste voet in Nederland.

Okee, dat kan mij inderdaad geen fluit schelen, ieder zijn geloof, zolang mij ze er niet mee lastig vallen.

Islamisering is meer dan vaste voet krijgen in Nederland. Er is al een paar keer een goede definitie voor gegeven. Het zal jouw en mijn tijd waarschijnlijk nog wel duren voordat islamisering werkelijk een dwingend karakter zou kunnen krijgen in Nederland. We moeten afwachten hoe het demografisch verder uit gaat pakken. Als ik het over dertig jaar mis blijk te hebben gehad zal ik de eerste zijn die het toegeeft.

Dit gebeurt niet in Nederland, dit zijn bepaalde supermarkten in het middenoosten met een opgeteld omzet van een voetbalcantine.

Die supermarkten verkopen Nederlandse producten. En als die niet verkocht worden heeft de fabrikant van die producten een probleem want geen afzetgebied waaraan verdiend kan worden. En vergeet niet dat wat nu klein begint later reusachtige proporties kan aannemen. De potentie is er.

We hebben het hier over islamisering in Nederland, wat er in het verre oosten gebeurd, 'boycotten','vlagjes verbranden', kan me allemaal geen zier schelen.

Misschien toch beter wel.

Al zou ik wel graag zien dat de mensen die een bordje hebben met Death Holland (of wat dan ook) berecht worden voor doodsbedreiging. Maar dat is een compleet ander verhaal.

Onderstaand artikel zal dan ongetwijfeld ook je woede opwekken.

'Al Qaeda Fatwa against MP Wilders'



AMSTERDAM, 28/02/08 - The terrorist network Al-Qaeda has given orders for the assassination of MP Geert Wilders, newspaper De Telegraaf reports. The Party for Freedom (PVV) leader must be 'slaughtered', the orders say, because he has insulted Islam and the prophet Mohammed.

The newspaper based its report on a recent message on a protected web forum of internet site al-ekhlaas.net, which De Telegraaf claims is affiliated with Al-Qaeda. The internet threat, which was posted on 28 January, was intercepted by the American research institute SITE Intelligence Group, the newspaper reports.

"In the name of Allah, we ask you to bring us the neck of this unbeliever who insults Islam and the Muslims and ridicules the prophet Mohammed," the site says about Wilders, according to the newspaper.

The message honours Mohammed Bouyeri as a hero. This Amsterdam-born Moroccan Muslim cut Islam-critic Theo van Gogh's throat on 2 November 2004. The message also appeals for readers to "terrorise" the Netherlands to prevent Wilders' controversial film on the Koran from being broadcast.

Wilders says his film is finished, and only still needs to be edited. He will try to show the film via an official broadcaster. He expects the negotiations to last between several days and several weeks.

Wilders has set up a separate website where his Koran film will be shown in any event. The host of this site, www.fitnathemovie.com, is located in the United States. Wilders also plans to put the film on the YouTube website.

The film takes place within the Koran, Wilders earlier explained, with the book opening and showing the viewer images of atrocities allegedly inspired by the verses. It lasts about 15 minutes and ends with a picture of the prophet Mohammed, to which "something happens", he added.

(Bron:www.nisnews.nl)

[Esera]

Je spreekt jezelf tegen, Esera:

Bovendien is er nogal een verschil tussen diverse islamitische landen. Kijk bijvoorbeeld naar Turkije en Bosnië en vergelijk dat met Iran en Somalië. In Turkije is sinds Atatürk een constante controle op seculariteit, in Bosnië leeft de moslimmeerderheid gewoon naast de orthodoxen en de katholieken. No problemo.

Ik zou dan ook graag een degelijke onderbouwing zien van het 'gegeven dat moslims vanwege hun geloof geen secularisatie kunnen aanvaarden'.

Ik kan me wel voorstellen dat dit op het eerste gezicht in tegenspraak lijkt.

Ten eerste wil ik opmerken dat de moslims in Bosnie letterlijk 'naast' de andere groepen leven, alle drie groepen hebben hun eigen publieke domein ingericht. De problemen zijn opgelost door elkaar te vermijden.

Ten tweede, wat betreft de eerste bewering: moslims kunnen geen secularisatie accepteren. Dit is een centraal gegeven van de islam en vloeit voort uit de tawhid. In de islamitische leer bestaat geen seculiere staat, er is alleen een staat en die moet zoveel mogelijk islamitisch ingericht worden. Het begrip 'scheiding van geloof en staat' en secularisering was onbekend in de islamitische wereld, totdat de Turken in de loop van de 18de eeuw erover na gingen denken. Er moest een neologisme (twee zelfs) voor uitgevonden worden om het taalkundig handen en voeten te geven. Esposito noemt de huidige situatie in de islamitische wereld 'pseudo-secularisatie' omdat de staat het bestuur van het geloof a.h.w. heeft overgenomen.

Ten derde, de perceptie van deze verhouding heeft heel veel te maken met het perspectief. Westerlingen vinden de scheiding zo gewoon als de lucht om ons heen. Ze denken er niets eens meer over na en veronderstellen dat het begrip geen inleiding nodig heeft in andere culturen. In de islamitische wereld echter bestaan zeer verschillende perspectieven op deze verhouding (staat-geloof) die sterk uiteenlopen. Er zijn schriftgeleerden, ook aan de Al-Azhar, die stellig beweren (met verwijzingen naar de koran) dat de profeet alleen een spirituele gemeenschap heeft gesticht zonder uitspraken te doen over de wereldlijke inrichting daarvan, anderen die met verwijzingen naar de koran zeker weten dat de profeet een gemeenschap heeft gesticht met een wereldlijke boodschap. Het eerste standput veronderstelt al een scheiding in het mensenverstand van wereldlijk en geestelijk, wat in de islamitische wereld het modernistische standpunt heet.

Het tweede standpunt is het standpunt van de andere kant van het spectrum, namelijk waarin de geestelijke wereld een is (volgens de tawhid) en het wereldlijke een afspiegeling moet zijn van deze geestelijke wereld. In deze beleving bestaat de wereldlijke inrichting niet als zelfstandig gegeven - en dus is er geen scheiding en kan die er ook nooit zijn. Het is goed om in te zien dat deze twee standpunten niet alleen verschillende standpunten zijn, maar ook blijk geven van twee volstrekt uiteenlopende en onverenigbare wereldbeelden.

Omdat de acties van moslims in de landen die jij o.a. opnoemt afgeleid zijn van het spanningsveld tussen de twee courante visies in de islamitische wereld die ik hierboven heel kort heb weergegeven, en niet zijn afgeleid van de politieke filosofie van de betreffende landen, is het eigenlijk zinloos om deze landen en hun secularisatieproces te vergelijken.

De islamisering die we de afgelopen decennia beleven is uiteraard afgeleid van het tweede standpunt, waar veel meer dynamiek vanuit gaat dan van het eerste standpunt, dat als een westerse uitvinding geldt, zowel voor tegenstanders als voorstanders.

Uit het gegeven dat landen als Turkije en Tunesie formeel seculier zijn/lijken - in beide gevallen moet het leger de handhaving waarborgen, anders zou het allang al teruggedraaid zijn - mag je niet afleiden dat moslims de tawhid verwerpen. In Turkije was de secularisering een noodgreep, afgedwongen door Ataturk, die zelf overigens optrad als spreker tijdens het vrijdaggebed en bepaalde beslissingen in 1924 heeft afgedwongen met de opmerking: 'U kunt tegenstemmen. Maar het gebeurt toch - alleen zullen er dan meer koppen rollen.'

[Esera]

In aanvulling op het vorige bericht:

Het vergelijken van de feitelijke situatie in bijv. Turkije met de grondstellingen van de islam is het vergelijken van werkelijkheid met utopie (in de letterlijke betekenis) ofwel het vergelijken van politieke situatie met spirituele situatie.

Je vergelijkt dan grootheden met elkaar die maar ten dele in dezelfde sfeer spelen.

Als Nederland morgen een fascistische dictatuur wordt zonder verkiezingen, dan zul je dat moeten accepteren, ook al is je streefsituatie nog steeds een parlementaire democratie.

Dat Ataturk er jaren over gedaan heeft (1918-1924) om de secularisatie erdoorheen te duwen en daarna nog decennia lang (en eigenlijk nog steeds) het leger als toezichthouder moest instellen, geeft voldoende aan hoezeer de moslims ook daar nog moeite hebben met het aanvaarden van het idee. Hun levensbeschouwing verzet zich ertegen, maar de omstandigheden hebben het desondanks afgedwongen, omdat andere mogelijkheden nog afschrikwekkender leken.

[Heezen]

Esera, hoe democratisch is het om een systeem op te leggen wat de religie van de bevolking minacht?

[eindeloos]

De hetze die nu tegen de moslims wordt gevoerd is afkeurenswaardig. De term 'islamicering' is vooral ontstaan rond irritaties met omgang met lastige Marokkanen. 9-11 heeft het idee van islamicering versterkt.

Het is lastig, omdat het een spel van actie en reactie is. Een jongere met islamitische achtergrond hoeft niet per definitie geinteresseerd zijn in de islam. Echter, door de continue uitlatingen hierover wordt zo'n persoon starrer in de omgang met religie. Ditzelfde geldt voor alle allochtonen: zolang we elkaar blijven aanduiden op de ethniciteit zal er geen echte eenheid ontstaan in de bevolking.

Het moet echter wel gezegd worden dat in landen waar de islam de grootste religie is, andere groepen het moeilijker hebben; ook in landen die als minder streng te boek staan, zoals Maleisie, Indonesie, Pakistan en Bangladesh.

[Michel]

Ten eerste wil ik opmerken dat de moslims in Bosnie letterlijk 'naast' de andere groepen leven, alle drie groepen hebben hun eigen publieke domein ingericht. De problemen zijn opgelost door elkaar te vermijden.

Of zijn ze opgelost door etnische zuiveringen ? Misschien zijn de moslims daar nog steeds bang voor dat ze zich nu schikken met de bestaande macht.

Ten tweede, wat betreft de eerste bewering: moslims kunnen geen secularisatie accepteren.

Wat voor Godheid ben jij dat jij van alle miljoenen moslims weet dat ze dat niet kunnen. 1 ding heb ik wel geleerd in mijn leven spreek nooit voor andere mensen je hebt het toch altijd fout.

Je maakte een verwijt naar mij dat ik generaliseer om het vervolgens te gebruiken in m'n argumenten. Nu blijk dat je mij een verwijt te maken wat jezelf doet.

Dit is een centraal gegeven van de islam en vloeit voort uit de tawhid.

Hoe kom je er toch bij dat alle moslims puur en alleen leven van uit de ideologie van een geschift/boek. Het feit dat niet alle moslim vrouwen een hoofddoek dragen bewijst al het tegen deel. Je gaat ervan uit dat ze niet zelf nadenken en alles kwakeloos doen zoals het is opgeschreven. Als dat zo is dan zijn het geen mensen maar robots. Wederom blijkt dit niet uit de dagelijkse bericht geving uit de media anders zouden we veel grotere problemen moeten hebben met die moslims. Het enige wat ik zie is dat we wel roepen dat we problemen hebben met de moslims maar als ik vraag om een lijstje met alle problemen (gebaseerd op feiten) die rechtstreeks verband houdt met hun ideologie dat komt daar niks uit.

Uit het gegeven dat landen als Turkije en Tunesie formeel seculier zijn/lijken - in beide gevallen moet het leger de handhaving waarborgen, anders zou het allang al teruggedraaid zijn

En vergeet niet dat ons politieke systeem zich ook bezig houd met machtshandhaving en dat moet ook want anders zou je geen verweer hebben tegen geweldadige extremistische groepen die op de macht uit zijn.

[Esera]

Esera, hoe democratisch is het om een systeem op te leggen wat de religie van de bevolking minacht?

Politiek en geloof zijn twee systemen die je moet onderscheiden en dit is het punt dat moslims vaak niet helemaal helder op het netvlies hebben.

Democratie 'minacht'niet, maar (als alles goed gaat) is a-religieus en behandelt alle geloven gelijk, zolang die geloven de democratie steunen en niet ondermijnen (hierbij mag naast aan geloof ook aan levensbeschouwingen gedacht worden zoals communisme en fascisme).

Als jij beweert dat democratie een systeem oplegt dat de religie minacht, dan veronderstel je daarbij al kennelijk dat democratie en religie niet gescheiden kunnen worden.

Democratie stelt mensen juist in staat om in vrijheid te kiezen óf ze een geloof willen aanhangen en zo ja welk. Daarom moeten publiek en privaat domein wat betreft religie altijd gescheiden zijn. In islamitische landen wordt het geloof helaas al heel jong meegegeven, zodat het geloof in de beleving één wordt met overige aspecten van het wereldbeeld, zodat het later moeilijk wordt om nog een kritische houding aan te nemen. Beter zou het zijn om met godsdienstonderwijs te wachten tot mensen volwassen zijn, zodat het vermoeden van hersenspoeling op jonge leeftijd minder sterk is, en mensen in ieder geval tot op zekere hoogte een vrije keuze kunnen maken. Hoewel je je kunt afvragen in hoeverre ook dan in een land als Iran nog sprake kan zijn van vrije keuze, omdat er alleen maar islamitische en geislamiseerde informatie wordt aangeboden.

[Esera]

Hoe kom je er toch bij dat alle moslims puur en alleen leven van uit de ideologie van een geschift/boek. Het feit dat niet alle moslim vrouwen een hoofddoek dragen bewijst al het tegen deel. Je gaat ervan uit dat ze niet zelf nadenken en alles kwakeloos doen zoals het is opgeschreven. Als dat zo is dan zijn het geen mensen maar robots. Wederom blijkt dit niet uit de dagelijkse bericht geving uit de media anders zouden we veel grotere problemen moeten hebben met die moslims. Het enige wat ik zie is dat we wel roepen dat we problemen hebben met de moslims maar als ik vraag om een lijstje met alle problemen (gebaseerd op feiten) die rechtstreeks verband houdt met hun ideologie dat komt daar niks uit.

Uiteraard is het duidelijk dat niet alle moslims zich letterlijk aan de koran enz. houden. Dat neemt niet weg dat de koran enz een bepaalde leer voorschrijft en dat die uitvoerig is bestudeerd door moslims en westerse geleerden. Het ideaal is daarmee omschreven en dat is wat ik naar voren bracht. Moslims leven in verschillende mate naar die voorschriften, maar dat ze er niet allemaal precies naar leven of allemaal op dezelfde manier, wil niet zeggen dat die verschillen uiting zijn van modernisering in westerse zin of dat ze uitdrukkelijk afstand genomen hebben van (een deel van) die voorschriften. Het betekent alleen dat ze niet leven naar de voorschriften en dat is ook een van de redenen dat een deel van de moslims reageert met islamisering, omdat ze bang zijn dat het niet leven naar de voorschriften nog verder om zich heen zal grijpen. ZOlang de moslims als geheel een gemeenschappelijke basis delen met de fundamentalistische en salafistische groeperingen (zoals de tawhid bijvoorbeeld), bestaat altijd het gevaar dat individuele moslims overstappen van de ene naar de andere groep als gevolg van radicalisering.

[Esera]

@ Michel:

In Italie en Spanje is het kindertal het laagste van Europa, hoewel het toch katholieke landen zijn, met veel trouwe katholieken, die het woord van de Bijbel en de paus zouden moeten navolgen.

Uit het feit dat het kerkbezoek in deze landen net zo laag is als elders in Europa en het gebruik van voorbehoedsmiddelen net zo intensief, kun je niet de conclusie trekken dat het christelijke geloof kennelijk anders is dan wat de paus beweert.

Uit het gedrag van mensen kun je geen conclusies trekken naar de opvattingen van de levensbeschouwing die ze aanhangen. Het is praktisch overal zo dat mensen ruim omgaan met levensbeschouwing, de islam is daar geen uitzondering op.

Maar een levensbeschouwing als islam is geen democratisch gemiddelde van wat de mensen die zich ermee verbonden voelen, in praktijk brengen. De leerstellingen blijven hetzelfde, of de mensen zich er strikt aan houden, minder strikt of nauwelijks. En dat is wat ik beweerd heb, zolang de leerstellingen blijven bestaan, vormen die steeds weer een motief om strikter daarnaar te gaan leven.

[Heezen]

Democratie 'minacht'niet, maar (als alles goed gaat) is a-religieus en behandelt alle geloven gelijk, zolang die geloven de democratie steunen en niet ondermijnen (hierbij mag naast aan geloof ook aan levensbeschouwingen gedacht worden zoals communisme en fascisme).

Eseeraa..

Het Laicisme wat in Turkije werd opgelegd , ging niet goed.. Er werd veel druk uitgeoefend op geestelijken, en denk maar niet meteen dat alle geestelijken de Shariah wouden..

Ze werden belemmerd in het uitoefenen van hun geloof, lange tijd was het verboden om in Turkije de Koran te onderwijzen, omdat het zgn. ondermijnende activiteiten waren..

Daarentegen heb ik als Moslim niks tegen een democratie zoals die in Nederland ( en thans ook enigszins in Turkije) wordt toegepast..

[de grijze muis]

...Ze werden belemmerd in het uitoefenen van hun geloof, lange tijd was het verboden om in Turkije de Koran te onderwijzen, omdat het zgn. ondermijnende activiteiten waren......

Niet zo dramatisch, als het over de islam (soennitisch)in Turkije gaat.

Sinds 1980 wordt er weer verplicht de koran onderwezen op de scholen, naar mijn beste weten. Uiteraard verschilt het koranonderwijs aldaar, met dank aan alle goden, met dat op een Madrassa.

De christelijke leerlingen mogen dat koranonderwijs overslaan, maar er is niets anders voor hen in de plaats.

Er mogen geen nieuwe kerken worden gebouwd, wel moskeeen zonder probleem.

Het Oude Testament mag, meen ik, niet in het Turks verkocht worden in het hele land.

De moskeeen krijgen gratis elektra en nog enige voordelen van de staat. De gebedshuizen van de Alevieten hebben dat voordeel niet.

De Turkse staat bemoeit zich dus wel degelijk met de religie in de zin dat de staat de soenitische islam bevoordeelt ten opzichte van andere godsdiensten of andere varianten van de islam, waarbij aangetekend moet worden dat Alevieten door de soenieten meestal niet tot de islam gerekend worden. Immers zij laten de haatverzen links liggen, vasten niet, bidden niet op de manier door de arabieren vereist, geen hadj, houden van een drankje anders dan thee en trekken zich niets aan van allerhande zaken, zoals door Ibn Ishaq, Bukhari en Muslim aan Moh toegeschreven.