Toeval en logica

[Henriette]

Veertje:

M.a.w. er is altijd een natuurlijke reden te vinden voor ons gedrag. Terugredeneren, nl. het benoemen van de oorzaak van bepaald gedrag, is een proces waarbij je telkens weer terecht komt bij een fenomeen dat weer, op zichzelf, een eigen (natuurlijke) oorzaak kent.

bedoel je dat wat bijkomstig is aan het terugredeneren (alle gegevens die spelen bij het redeneren) invloed heeft op interpretatie (interfereert)... ?

hm... gezien het gequote stukje is het niet echt waar je op doelde, denk ik.

Maar toch is dat wel zo [Net als bijv. dat vreemde verschijnsel van invloed dood observator op kleine deeltjes oid.]

En hoe redeneren we terug rekening houdende daarmee?

@ Mechanieker en Thermo,

Ik doelde niet op huis-tuin-en-keuken logica maar meer die van filosofie & wiskunde.

Dus eigenlijk dat bepaalde dingen wellicht helemaal niet in dergelijke logica te vangen zijn.

(even voor de zekerheid... dit is geen uitnodiging om een religieuze wending te geven aan dit onderwerp!)

[thermo1945]

Toeval is naar mijn idee een (niet zo waarschijnlijke) gebeurtenis waarvan we de oorzaak niet kennen (en misschien is er zelfs geen oorzakelijk verband).

Daardoor is het per definitie onmogelijk hierop logica los te laten.

[Poescoedoe]

De enigste logica van toeval is dat toeval niet bestaat.

Wij zien iets als toevallig omdat wij niet alles als toevalligheden kunnen opmerken.... want dan zouden wij het woord toeval niet meer gebruiken maar alle acties en reacties kennen en zien.

Alles valt ons toe!

[Blueflame]

Een gebeurtenis noemen we 'toevallig' wanneer we de achterliggende werkingsmechanismen niet kennen, of wanneer deze werkingsmechanismen zo complex zijn dat we geen vat schijnen te kunnen krijgen op de grootte van zijn parameters. De mate waarin de werkingsvoorwaarden onoverzichtelijk zijn, bepalen de mate waarin we een gebeurtenis als toevallig ervaren. Ik leg dit even uit.

In welke mate is het resultaat bij het gooien van een muntje toevallig ? Stel u een muntje voor met kop en munt. Je brengt je duim tegen je wijsvinger; het muntje leg je op de nagel van je duim en je schiet zo het muntje krachtig omhoog. Stel dat we beginnen met kop-op.

De uitkomst ( munt-op of kop-op ) lijkt hier toevallig. Maar is dat ook zo ? Eigenlijk niet.

In principe zijn alle elementen die bepalen hoe het muntje valt, gekend of zouden kunnen gekend zijn. De kracht waarmee het wordt weggeschoten, de wrijving, het gewicht van het muntje, zijn zwaartepunt, de zijwaartse wind, de hoogte boven de grond, de mate waarin uw hand trilt, etc.. In principe zijn dus alle vertrek-voorwaarden voor het muntje gekend. In principe kan je dan ook uitrekenen hoe het muntje zal vallen. In de praktijk is het echter zo dat je bij het wegschieten van dat muntje niet al deze factoren kent en het lijkt alsof je deze niet kan weten. De uitkomst noem je spontaan 'toevallig'.

Als het muntje voldoende weg af legt, dan wordt de kans op kop of munt 1 op 2. Ga je echter het muntje op je duim leggen en je plaatst je wijsvinger valk bij de rand van de tafel waarop het muntje zal neerkomen en je legt steeds kop naar boven, dan zal je meer munt-op hebben, omdat er slechts tijd is voor het muntje om één keer rond te draaien. In zulk geval voel je het als natuurlijk aan dat 'munt' geen toeval is. Bij een worp waarbij het muntje een langere tijd in de lucht is, een langere weg kan afleggen, voelt dit wel aan als toeval.

Wat ik hier dus heel eenvoudig probeer duidelijk te maken is dat je iets als toevallig ervaart wanneer je de indruk hebt dat je geen exacte waarden kan toekennen aan de grootheden van de werkingsmechanismen.

Mvg.

[thermo1945]

Poescoedoe, Blue Fame en ik zeggen in wezen hetzelfde. Toeval? Nee, want we doen alledrie ons best hetzelfde te definiëren.

Overigens:

'Evolutie van de vrije wil' van Daniel C Dennett

Ik hoef 'm niet te lezen, want ik geloof helemaal niet in een vrije wil, laat staan in de ontwikkeling ervan. Al onze keuzes worden bepaald door onze opvoeding en ontwikkelde behoeftes en geremd door onze angsten.. Hooguit in een 'evenwichtstituatie' als de behoeftes en angsten vrijwel even sterk zijn, zal door een toevallige omstandigheid de balans naar de ene kan (doen) danwel naar de andere (laten) uitslaan.

De enigste logica van toeval is dat toeval niet bestaat.

Bedoel je leukste of enige? Ik vermoed het laatste.

[thermo1945]

Tel eens 1000 toevalsgetallen van 1 t/m 100 bij elkaar op. Hoewel de 1000 getallen volstrekt willekeurig door het toeval bepaald zijn, is de som toevallig altijd in de buurt van de 1000 x 50 = 50.000 waarbij 50 het gemiddelde is van de 1000 getallen. Hier zit logica en toeval dicht bij elkaar. Probeer het maar eens met een spread sheet programma.

[ypsilon]

Hoezo zit logica hier vrij dicht bij het toeval? Het principe is hetzelfde als wanneer je een groot aantal kop en munt bij opgooien van een euro in een grafiekje gieten: de kans gaat steeds naar 1/2. Dat is gewoon een statistische beschrijving van het toeval. Die voldoet aan wetmatigheden (logica), maar die zitten dus in het model. Je moet hier de veronderstelling meenemen dat dit zo zal blijven gebeuren, dat - wanneer je naar oneindig gaat - niet opeens de random getallen allemaal hoger worden, of je steeds weer munt bovenaan krijgt. Je kan niet voorspellen wat het volgende getal zal zijn, en je kan niet voorspellen welke kant bij de volgende worp naar omhoog zal liggen. Zolang je dan niet kunt, kun je dit toeval noemen.

[thermo1945]

Hoezo zit logica hier vrij dicht bij het toeval?

Roerend mee eens. Ik wilde slechts laten zien, dat toeval en een beredeneerd resultaat, via logica bereikt, hier een soort relatie met elkaar hebben.

[nabob]

Ik hoef 'm niet te lezen, want ik geloof helemaal niet in een vrije wil, laat staan in de ontwikkeling ervan.

Nee, vooral niet lezen. Zolang je ergens een rotsvast geloof in hebt, kunnen boeken en kritische reflecties dit geloof namelijk geweld aandoen. Gelukkig geloof je dit (de ontkenning van de vrije wil) niet niet uit vrijheid en zal een boek jou niet persoonlijk kunnen raken. Veel heb je dus niet te vrezen.

[nabob]

Roerend mee eens. Ik wilde slechts laten zien, dat toeval en een beredeneerd resultaat, via logica bereikt, hier een soort relatie met elkaar hebben.

Dit geldt overigens niet voor de uiteindelijke verschijningsvorm van bijvoorbeld een eikeboom. Het valt niet op voorhand te voorspellen hoe een eikel na verloop van tijd in de wereld zal staan. Hier regeert beslist geen logica, tenzij je een begenadigd bonsaikweker bent natuurlijk.

[ypsilon]

Roerend mee eens. Ik wilde slechts laten zien, dat toeval en een beredeneerd resultaat, via logica bereikt, hier een soort relatie met elkaar hebben.

Ja, maar ik ben van mening dat dat een relatie is die wij daar zelf in stoppen: het is een model dat logisch is, en dat iets beschrijft dat wij toeval noemen omdat er te veel variabelen zijn die we niet in rekening kunnen brengen. Ik denk dat we tussen die vier (model, logica, toeval, onwetendheid) een te groot gat zit om van een stevige relatie te kunnen spreken.

[thermo1945]

Nee, vooral niet lezen. Zolang je ergens een rotsvast geloof in hebt, kunnen boeken en kritische reflecties dit geloof namelijk geweld aandoen. Gelukkig geloof je dit (de ontkenning van de vrije wil) niet niet uit vrijheid en zal een boek jou niet persoonlijk kunnen raken. Veel heb je dus niet te vrezen.

Het bestaan van ons denken wordt extreem moeizaam, als we niet in bepaalde aannames, axioma's, postulaten, dogma's of beredeneerde resultaten geloven. Ik voel er weinig voor om al mijn fundamenten waarin ik na zorgvuldige studie geloof opnieuw te analyseren, tenzij er een voor mij geduchte reden voor is, omdat ik b.v. op een inconsistentie zou stuiten.

[Sign]

Het boek , op zoek naar oplossingen door Horace Freeland Judson, hoofdstuk Toeval blz 74.

Is toeval wel toeval, hierin wordt uiteengezet dat het moment van een wetenschappelijke ontdekking niet te voorspellen is, maar wel gaat gebeuren. Vanaf het moment dat je op weg gaat met een onderzoek, je meestal op onvoorspelbare oplossingen stuit, die veelal niets te maken hebben met de daadwerkelijke onderzoek, doch een oplossing aandragen voor een ander probleem.

Met andere woorden als men een onderzoek begint zullen er gaande weg verrassingen opdoemen, deze verassingen gebeuren omdat je nou eenmaal de weg bent ingeslagen, er zullen dus logische wijs verrassingen opdoemen, dit is dus geen toeval. De natuur zorgt voor diversiteit en veelvoud van mogelijkheden, het is geen verrassing dat de één het overleefd en de ander niet, dit zit al opgesloten in de veelvoud van diversiteit.

Gr. Sign

[Mechanieker]

Ik doelde niet op huis-tuin-en-keuken logica maar meer die van filosofie & wiskunde.

Dus eigenlijk dat bepaalde dingen wellicht helemaal niet in dergelijke logica te vangen zijn.

De wiskunde is niet compleet en kan ook nooit compleet zijn, zoals Godel bewees. Filosofie is een onschadelijke tijdverdrijf, als men maar begrijpt dat het allemaal spel is.

[Yoste]

Met andere woorden als men een onderzoek begint ...

Zijn verassingen niet gewoon te herleiden tot zaken die niet binnen het verwachtingspatroon liggen, hierbij rekening houdende dat "verwachtenspatroon" met eventuele ingesloten subjectiviteit en objectiviteit dient opgevat te worden? Hiermee bedoel ik dat verwachten mogelijk gebaseerd is op feiten, mogelijk op meningen, mogelijk op een combinatie van beide. Of meningen steeds voortvloeien uit gebeurde feiten, is weer een andere vraag.

Als er echter geen sprake meer is van toeval, zou dit inhouden dat alles steeds logisch volgt uit voorgaande handelingen, wat betekent dat alles reeds van tevoren vast zou liggen? Naast alle natuurkundige reeds vastgelegde of nog te bepalen feiten en formules, want die zijn volgens mij niet aan "toeval" onderworpen, zou men maw ten gevolge van allerhande parameters (opvoeding, eigen geschiedenis, etc..) exact kunnen voorspellen welke keuze mensen maken in welke situaties en dus het hele universum logisch beschouwen, hieruit volgend dat de gehele toekomst zo vast ligt als het verleden, alle noodzakelijke parameters in beschouwing genomen?