Eerste mens

[Rogier001]

Opmerking van de moderator: dit onderwerp is hierheen verplaatst vanuit biologie. Dit is niet gedaan omdat de oorspronkelijke vraag hier thuis hoort, maar omdat het onderwerp zich heeft ontwikkeld tot een presentatie van een theorie. Gezien de snelheid waarmee het onderwerp hier toe overgaat, is dit onderwerp in zijn geheel verplaatst.

Ik vraag mij af of er bewezen is welk menssoort er eerder was, de negroïde mens of de blanke mens? En is de ene biologisch gezien een verdere in de evolutie?

[Michael Tuk]

Ik vraag mij af of er bewezen is welk menssoort er eerder was, de negroïde mens of de blanke mens? En is de ene biologisch gezien een verdere in de evolutie?

De huidige soort mens verscheen tijdens de laatse ijstijd en dat is minstens vijfentwintigduizend jaar geleden. In die tijd vormden onze voorouders nog een vrij homogene groep.

Volgens recent DNA-onderzoek bestond die groep uit waarschijnlijk niet meer dan 2000 individuen. Daar stammen wij dus allemaal vanaf, en aangezien die groep vrij homogeen was, ontstonden de huidige mensenrassen pas later.

De vraag of het negroïde ras of het blanke ras er eerder was, is daarom niet relevant: ze ontstonden min of meer gelijktijdig. En daarmee is de vraag of het ene ras een verdere in de evolutie is dan het andere ras ook niet zo relevant: ze bezetten hun eigen ecologische niche.

[Wouter_Masselink]

Waar de TS op aanstuurt is een verkeerde uitleg van de evolutie en zo een eventuele haatzaaiende rasistische post.

De eerste mens is ontstaan in Afrika, deze zal naar alle waarschijnlijkheid een donkere huidskleur hebben gehad. De mens heeft zich vervolgens verspreid over de rest van de wereld en zich aangepast aan het heersende klimaat. De blanke mens is dus later tot stand gekomen dan de zwarte mens. De blanke mens is voortgekomen uit de zwarte mens. De huidige blanke mens en de huidige zwarte mens staan even ver van hun gezamelijke voorouder af.

[Michael Tuk]

De eerste mens is ontstaan in Afrika, deze zal naar alle waarschijnlijkheid een donkere huidskleur hebben gehad. De mens heeft zich vervolgens verspreid over de rest van de wereld en zich aangepast aan het heersende klimaat. De blanke mens is dus later tot stand gekomen dan de zwarte mens. De blanke mens is voortgekomen uit de zwarte mens.

De alom heersende opvatting dat de mens in Afrika ontstaan zou zijn, zoals velen denken, is bijna dogmatisch en is in feite een belemmering om onze evolutie te kunnen reconstrueren.

Ik ben het dus niet met je eens.

[Spaceman]

De huidige blanke mens en de huidige zwarte mens staan even ver van hun gezamelijke voorouder af.

Dat weet ik nog zo niet. Het blijkt dat in de huidige afrikaanse stammen (althans in een mDNA-stamboom) meer differentie is opgetreden dan bij bijvoorbeeld europezen. Het zou dus best nog eens kunnen dat de europezen ietsjes meer lijken op de 'oorspronkelijke mens' dan de huidige afrikanen.

De alom heersende opvatting dat de mens in Afrika ontstaan zou zijn, zoals velen denken, is bijna dogmatisch en is in feite een belemmering om onze evolutie te kunnen reconstrueren.

Ik ben het dus niet met je eens.

Een belemmering? Jij hebt dus een betere manier om 'onze' evolutie te reconstrueren?

[barthol]

Ik vraag mij af of er bewezen is welk menssoort er eerder was, de negroïde mens of de blanke mens? En is de ene biologisch gezien een verdere in de evolutie?

Hai,

Toevallig las ik niet zo lang geleden een artikel op Dienekes over een nieuwsberichtje in "Science"van vorig jaar

dat ging over een genetisch onderzoek naar de evolutie van huidskleur.

Ik citeer uit dat berichtje van Science:

AMERICAN ASSOCIATION OF PHYSICAL ANTHROPOLOGISTS MEETING:

European Skin Turned Pale Only Recently, Gene Suggests

Ann Gibbons

PHILADELPHIA, PENNSYLVANIA--At the American Association of Physical Anthropologists meeting, held here from 28 to 31 March, a new report on the evolution of a gene for skin color suggested that Europeans acquired pale skin quite recently, perhaps only 6000 to 12,000 years ago

bron

Dat onderzoek naar het SLC24A5 gen zegt dus dat de blanke huidskleur van Europeanen heel waarschijnlijk pas 6000

tot 12000 jaar is ontstaan.

Ten aanzien van de eerste Europese culturen van voor die tijd was er al eerder een vermoeden dat die mensen

die hier al die mooie rotstekeningen in grotten maakten (cro magnon) en degenen die die Venusbeeldjes maakten

(moedergodin cultus) er waarschijnlijk veel meer uitzagen als wat we nu kennen van afrikaanse bosjesmannen en

pygmeeen stammen. Iets waar dan ook op gewezen wordt is de steatopygia als schoonheids ideaal.

Maar in die tijd van het Mousterien leefden er naast die waarschijnlijk donkere Homo Sapiens ook nog de

Neanderthalers die al veel langer in onze streken vertoefden. Hoewel je die (ook) niet over een kam kan

scheren zijn er genetische aanwijzingen dat bij de Neanderthalers het fenotype voorkwam met een blanke

huid en rood haar.

(zie o.a. ) NRC okt2007: "Neanderthaler was blank met rood haar"

Dan een opmerking over dat je "Mensensoorten" noemt, en daarbij "de negroïde mens" en "de blanke mens"

noemt. Dat zijn natuurlijk geen "mensensoorten", slechts verschillende fenotypes van dezelfde soort, namelijk

de H.Sapiens waar jij en ik, en alle andere nu levende mensen toe behoren.

H.Sapiens en H.Neanderthalensis waren wel verschillende mensensoorten, en die waarschijnlijk "blanke"

Neanderthalers waren er eerder dan die "waarschijnlijk aanvankelijk donkere" Homo Sapiens. Maar ook

bij die Neanderthalers kan dat fenotype waarschijnlijk pas later zijn onstaan en te maken hebben met

aanpassing aan de omgeving.

Ook heeft die blanke huidskleur en roodharigheid bij die Neanderthalers niets te maken met het voorkomen

van een blanke huidskleur en roodharigheid bij mensen van nu, die allemaal tot dezelde H.Sapiens behoren.

De huidige fenotypische kenmerken die we nu tot raskenmerken rekenen zijn allemaal vrij recent onstaan.

groet.

[Michael Tuk]

Een belemmering?

Ja. Geen enkele (professionele) paleoantropoloog is in staat onze evolutie stap voor stap te reconstrueren indien wij in Afrika zouden zijn ontstaan. Zij proberen deze problemen op te lossen door te speculeren. Het oplossen van problemen is een onderdeel van het vak wetenschappelijk onderzoeker. Er is echt geen excuus te vinden voor het gebruikmaken van speculaties, wanneer er methoden voorhanden zijn om problemen op te lossen zonder er naar te hoeven raden. Natuurlijk zijn de meeste problemen uit het verleden niet in getallen uit te drukken. Maar dat mag voor wetenschappelijk onderzoekers geen verschil maken.

Jij hebt dus een betere manier om 'onze' evolutie te reconstrueren?

Ja. En denk daarbij niet dat ik het oneens ben met de stelling dat onze gezamelijke voorouder (die wij delen met onze naaste verwant -de chimpansee-) uit Afrika afkomstig is, want dat is wel het geval. Maar de mens, en alle andere typen hominiden die daar tussen zitten, kunnen daar niet zijn ontstaan.

Het was ergens anders.

[barthol]

Ja. Geen enkele (professionele) paleoantropoloog is in staat onze evolutie stap voor stap te reconstrueren indien wij in Afrika zouden zijn ontstaan. Zij proberen deze problemen op te lossen door te speculeren. Het oplossen van problemen is een onderdeel van het vak wetenschappelijk onderzoeker. Er is echt geen excuus te vinden voor het gebruikmaken van speculaties, wanneer er methoden voorhanden zijn om problemen op te lossen zonder er naar te hoeven raden. Natuurlijk zijn de meeste problemen uit het verleden niet in getallen uit te drukken. Maar dat mag voor wetenschappelijk onderzoekers geen verschil maken.

Ja. En denk daarbij niet dat ik het oneens ben met de stelling dat onze gezamelijke voorouder (die wij delen met onze naaste verwant -de chimpansee-) uit Afrika afkomstig is, want dat is wel het geval. Maar de mens, en alle andere typen hominiden die daar tussen zitten, kunnen daar niet zijn ontstaan.

Het was ergens anders.

Hai,

Je claim roept vragen op Michael,

Waarom kunnen volgens jou de mens en alle andere hominiden niet uit afrika afkomstig zijn of daar

zijn ontstaan? Ik neem aan dat je argumenten daarvoor hebt, en die vind ik niet helemaal terug in

wat je schrijft.

Verder.... behalve paleoantropologen zijn er toch ook veel genetici met onderzoek bezig naar het

onstaan en de verspreiding van de mensheid en worden alle gepubliceerde onderzoeken toch behoorlijk

beargumenteerd. Beschrijving van de gevolgde methodiek en verantwoording van de conclusievorming.

Ook dat genetisch onderzoek laat de mensheid in Afrika beginnen. Er is dus een redelijke concensus.

Maar altijd benieuwd naar nieuwe argumenten.

groet

[Michael Tuk]

Hai,

Je claim roept vragen op Michael,

Waarom kunnen volgens jou de mens en alle andere hominiden niet uit afrika afkomstig zijn of daar

zijn ontstaan? Ik neem aan dat je argumenten daarvoor hebt,

Ja. Alle dieren, dus ook de mens, zijn wat ze zijn ten gevolge van de natuurkrachten, die op de soort zijn uitgeoefend door blootstelling aan een bepaald milieu gedurende lange tijd. Alle eigenschappen van alle soorten, ook van de mens, zijn stuk voor stuk ontstaan uit gelukkige toevalligheden, die degenen die dat trof een voordelige positie gaven in de rauwe strijd om het bestaan in het milieu dat door die soort op dat moment bewoond werd. Het is duidelijk dat kennis over het milieu, waar een soort is geëvolueerd, van veel nut kan zijn bij het begrijpen van het waarom van de eigenschappen van die soort. Omgekeerd vormen de eigenschappen van een soort aanwijzingen voor het type milieu, dat door die soort geprefereerd wordt.

Wij hebben geen moeite om de specifieke eigenschappen van pinguins te verklaren, omdat we weten dat pinguins uit Antarctica afkomstig zijn. Maar wanneer we deze kennis niet bezaten en een onderzoek naar het ontstaan van de pinguins begonnen waren met een heilig geloof in het feit dat pinguins in de Sahara waren ontstaan, dan zouden we aardig wat moeite hebben om vast te stellen waarom pinguins er zo uit zien als ze eruitzien. Het zou erop lijken dat de natuurwetten overtreden werden - ofwel dat pinguins door magie geschapen waren.

Een behoorlijk aantal serieuze paleoantropologen gelooft er heilig in, dat de mens in Afrika is ontstaan. Dit is slechts een geloof en een geloof hoeft niet juist te zijn. Anderen geven toe dat ze niet weten waar de mens vandaan komt, en zij hebben erop gewezen dat vele specifieke eigenschappen van de mens net zo min een resultaat kunnen zijn van het milieu in Afrika als de specifieke eigenschappen van pinguins van het milieu van de Sahara.

Wanneer dit nog niet genoeg is, dan blijft er nog het tijdsprobleem over. Het milieu in Afrika was niet een milieu dat een snelle evolutie bevorderde bij ook maar één van de oorspronkelijke diersoorten, waarvan met zekerheid bekend is dat ze gedurende de laatste paar miljoen jaar in Afrika hebben geleefd.

Moeten we veronderstellen dat één soort - de onze - op de een of andere manier door de natuur bevoordeeld werd, zodat deze zich snel kon ontwikkelen, terwijl alle andere diersoorten in hetzelfde milieu zich erg langzaam ontwikkelden? Nou, daar geloof ik dus niet in.

De mens heeft alle evolutierecords gebroken. Daarvoor zijn voorwaarden nodig en het milieu in Afrika van de afgelopen twintig miljoen jaar voldeed daar niet aan. Weliswaar zijn er een aantal klimaatsveranderingen voorgekomen, maar deze duurden niet lang genoeg en ze waren ook niet ingrijpend genoeg om een gericht effect te hebben op de inheemse dieren. We hebben de beenderen om dit te bewijzen. Wanneer we een tijdmachine zouden hebben die ons naar het Afrika van twintig miljoen jaar geleden zouden brengen, zouden we geen enkele moeite hebben om de voorouders van de huidige Afrikaanse dieren te herkennen. Wij hebben in onze musea series beenderen die bewijzen dat de Afrikaanse inheemse dieren allemaal al veel langer dan twintig miljoen jaar geleden geeëvolueerd zijn tot vrijwel hun huidige grootte en vorm. Het is dus in principe een verandering in een milieu, die een verandering in de soort teweegbrengt. Nadat een soort zich aangepast heeft aan zijn milieu is een verdergaande evolutie in het algemeen een langzaam proces.

Meer specifieke argumenten tegen de OOA geef ik later.

Verder.... behalve paleoantropologen zijn er toch ook veel genetici met onderzoek bezig naar het

onstaan en de verspreiding van de mensheid en worden alle gepubliceerde onderzoeken toch behoorlijk

beargumenteerd. Beschrijving van de gevolgde methodiek en verantwoording van de conclusievorming.

Ook dat genetisch onderzoek laat de mensheid in Afrika beginnen. Er is dus een redelijke concensus.

Jawel. Maar wat die daar gevonden fossielen van hominiden ons in ieder geval wel duidelijk maken is dat ze ploteling verschenen, een tijdlang bestonden met weinig of geen evolutie en tenslotte weer uitstierven. Geen ervan was onze voorouder. We kunnen ze beschouwen als emigranten, die een gebied met snelle evolutie verlaten hadden voor een milieu, waar ze de omstandigheden met gemak aankonden. Daarom stopte voor hun in principe de evolutie. Zie ze maar als verre neven, een in de tijd bevroren stadium, die onze voorouders in een bepaalde periode doormaakten. Genetisch waren ze sterk aan ons verwant, met als gevolg de onjuiste conclusie dat we daar ontstaan zijn.

[Spitfire28]

Dat weet ik nog zo niet. Het blijkt dat in de huidige afrikaanse stammen (althans in een mDNA-stamboom) meer differentie is opgetreden dan bij bijvoorbeeld europezen. Het zou dus best nog eens kunnen dat de europezen ietsjes meer lijken op de 'oorspronkelijke mens' dan de huidige afrikanen.

niet europezen, maar Europeanen

[diedhert]

Ik ga me niet echt in deze discussie mengen. Ik heb door vele discussies te volgen, objectief te zijn, kritisch te zijn en diverse boeken te hebben gelezen, één belangrijke conclusie getrokken.

Je hebt één groep dogmatische, onkritische gelovers die alle argumenten voor evolutie (of een deel ervan) van de tafel te vegen. Vaak hebben zij geen grondige kennis van genetica, biogeografie, paleontologie, etc... en willen die ook niet opdoen. Niettemin vegen ze alles van tafel als zijnde "het is allemaal fout'. Vaak worden dan ook bewust of onbewust feiten verdraaid.

En dan heb je een groep kritische wetenschappers die proberen aan de hand van feiten het verleden te reconstrueren. Verschillende van die wetenschappers hebben dan soms een verschillende mening, wat soms tot laaiende discussies leidt, waarna na verloop van tijd en het vinden van meer 'bewijs' een theorie aan belang wint ten koste van de andere. Dit is niettemin vooruitgang.

De huidige evolutiegedachte is zelf het resultaat van evolutie in wetenschappelijk denken. Voor zover mij bekend wijzen vrijwel alle argumenten op het onstaan van de mens in Afrika.

Bovendien, evolutie kun je nooit in se bewijzen. Als ik beweer dat een of ander scheppend wezen gisteren de wereld heeft gecreëerd, probeer maar eens te bewijzen dat dat niet waar is. Kom niet af met bewijzen van agenda's, computers, videobeelden, het nieuws, etc... want dan kom ik af met het argument dat de schepper dat allemaal geschapen heeft, om ons de illusie te geven dat wij al langer bestaan.

Natuurlijk verklaar jij me nu idioot. En je zou er alle reden toe hebben. Een dergelijke bewering is ook idioot, want er zijn voldoende aanwijzingen dat mijn stelling niet correct is. Maar bewijzen kun je het niet. Idem dito met evolutie, en het ontstaan in Afrika. Voorlopig wijst alles erop dat wij ontstaan zijn in Afrika. Alle oudste fossielen van mensen zijn afkomstig uit Noord-Oost Afrika. Het milieu was er toen (ook aangetoond) helemaal anders dan nu.

De stelling

Het milieu in Afrika was niet een milieu dat een snelle evolutie bevorderde bij ook maar één van de oorspronkelijke diersoorten, waarvan met zekerheid bekend is dat ze gedurende de laatste paar miljoen jaar in Afrika hebben geleefd.

Zo'n uitspraken illustreren perfect dat de schrijver niet op de hoogte is van diverse theorieën die het ontstaan van de mens met al zijn anomalieën verklaren. Hoewel geen kennis van de diverse theorieën, word thier toch verkondigd dat het 'niet kan'.

Ik zou dus aandringen: verdiep je eerst eens in de verschillende theorieën, want dan ga je een heel mooi uitgewerkte theorie vinden, waar zowat alle 'kenmerken' van de mens netjes én logisch worden verklaard. Want de mens is en blijft een uitzonderlijk wezen. Hoewel we veel 'jonger' zijn dan gorilla's en andere, hebben we veel meer unieke kenmerken/verschillen met andere apen, dan de apensoorten onderling.

[Michael Tuk]

Zo'n uitspraken illustreren perfect dat de schrijver niet op de hoogte is van diverse theorieën die het ontstaan van de mens met al zijn anomalieën verklaren. Hoewel geen kennis van de diverse theorieën, word thier toch verkondigd dat het 'niet kan'.

Diedhert,

Je zou toch beter moeten weten. Een tijd geleden heb ik die rare en onlogische water-aap theorie van je op de korrel genomen, kun je dat nog herinneren?

Trek nog maar geen voorbarige conclusies over mijn 'kennis'.

[barthol]

Hai Michael,

Eerlijk gezegd heb ik het ook niet zo met wat je schrijft.

Het riekt naar "eigen theorieen" met een kleine neiging naar complot-theorie.

Wel boude claims, maar geen verwijzingen naar gedegen onderzoeken of publicaties over

onderzoeken die die claims ondersteunen.

Ik denk dat een persoonlijk idee over hoe het allemaal is gebeurd niet relevant is. Iedereen kan

wel z'n eigen theorie lanceren zonder gedegen onderbouwing. Belangrijker is om een beeld te

geven van de huidige stand van het wetenschappelijke onderzoek door de verschillende disciplines

die zich met het onderzoek bezighouden. Dat met (direkte of indirekte) verwijzingen naar rapporten

die controleerbaar zijn t.a.v. gevolgde onderzoeksmethodiek.

[diedhert]

Een tijd geleden heb ik die rare en onlogische water-aap theorie van je op de korrel genomen, kun je dat nog herinneren?

1) het is een rare theorie

2) het is een onlogische theorie

Ik kan 1) en 2) volledig beamen als je het volledige werk niet heb gelezen. Toen ik over deze theorie hoorde, moest ik er ook mee lachen. Tot ik het boek las, en alles helder werd uiteengezet, alle anomalieën werden verklaard én alle verklaringen steek houden.

Ik herinner me toen dat je de theorie op de korrel nam, maar de publicatie wel niet had gelezen.

En ik begrijp ook niet als je ze toch kent, beweert dat er geen milieus waren die snelle evolutie toelaten. Of je akkoord gaat of niet, Afrika heeft ooit deels onder water gestaan en zo'n milieu kan snelle evolutie toelaten.

3) 'theorie van je'

Als je de theorie had gelezen, zou je ook weten dat het niet mijn theorie is.

Alle tegenargumenten van de watertheorie (zoals neushoorns hebben ook bijna geen haar) zijn in feite geen tegenargumenten of kunnen op logische manier verklaard worden, mits je wat nadenkt. Ik heb tot op heden geen valabele tegenargumenten voor deze theorie gelezen of gehoord. Alle andere theorieën over het ontstaan van de mens hebben verklaringen die het geheel of een aantal kenmerken in de verste verte niet kunnen verklaren, beginnende met de bipedale locomotie.

In elk geval, ik dit is mijn laatste post, ik heb geen zin, noch tijd, noch energie om hier nog veel woorden aan te verspillen, want ook als ik 100533 argumenten aanhaal, ik heb geleerd dat nonbelievers (van evolutie e.d.) voor geen argumentatie vatbaar zijn.

[Michael Tuk]

Hai Michael,

Eerlijk gezegd heb ik het ook niet zo met wat je schrijft.

Het riekt naar "eigen theorieen" met een kleine neiging naar complot-theorie.

Wel boude claims, maar geen verwijzingen naar gedegen onderzoeken of publicaties over

onderzoeken die die claims ondersteunen.

Tut, tut, tut. Ik ben nog niet eens begonnen, en wat ik hiervoor schreef kun je niet eens weerleggen.

Ik denk dat een persoonlijk idee over hoe het allemaal is gebeurd niet relevant is. Iedereen kan

wel z'n eigen theorie lanceren zonder gedegen onderbouwing. Belangrijker is om een beeld te

geven van de huidige stand van het wetenschappelijke onderzoek door de verschillende disciplines

die zich met het onderzoek bezighouden. Dat met (direkte of indirekte) verwijzingen naar rapporten

die controleerbaar zijn t.a.v. gevolgde onderzoeksmethodiek.

Mee eens, maar je kunt nog niet oordelen of ik nu wel of niet een gedegen onderbouwing heb. Als je mijn visie al bij voorbaat wil afkappen, geef dan maar eens aan hoe onze evolutie is verlopen, volgens de huidige stand van de wetenschap, stap voor stap, indien wij in Afrika zouden zijn ontstaan.

Toen ik over deze theorie hoorde, moest ik er ook mee lachen. Tot ik het boek las, en alles helder werd uiteengezet, alle anomalieën werden verklaard én alle verklaringen steek houden.

Ik herinner me toen dat je de theorie op de korrel nam, maar de publicatie wel niet had gelezen.

En ik begrijp ook niet als je ze toch kent, beweert dat er geen milieus waren die snelle evolutie toelaten. Of je akkoord gaat of niet, Afrika heeft ooit deels onder water gestaan en zo'n milieu kan snelle evolutie toelaten.

Ik had er toen een samenvatting van gelezen, inmiddels ken ik de volledige theorie. Maar mijn mening erover is niet gewijzigd, voor veel specifieke menselijke kenmerken heeft die theorie geen verklaring.

Voor snelle evolutie is een geïsoleerd milieu nodig en dat was er in ieder geval niet in Afrika.

Alle andere theorieën over het ontstaan van de mens hebben verklaringen die het geheel of een aantal kenmerken in de verste verte niet kunnen verklaren, beginnende met de bipedale locomotie.

Lopen in water op twee benen is juist erg lastig.