Wel of geen religie

[thermo1945]

Redenen om te breken met het geloof ... ethiek.

Ik kan me moeilijk voorstellen dat religieuze voorschriften en ethiek zouden botsen. Kun je daar een reëel voorbeeld van geven?

[ypsilon]

Ze zijn legio: euthanasie, abortus, voorbehoedsmiddelen, homohuwelijk en -adoptie, ... (om bij katholieke/christelijke voorbeelden te blijven).

[1207]

Wat motiveert een mens om religie wel of niet te aanvaarden? Angst, onwil, onwetendheid, wetenschap, foute dogma's, ...?

zal wel persoonlijk zijn zeker?

opgevoed worden zonder religies, goden en aanverwanten waardoor je al heel snel inziet dat het verzonnen wezens zijn.

[Klintersaas]

Wanneer ik dan ook nog eens bekijk hoeveel onrechtvaardigheid en oorlogen religie in de loop van de geschiedenis en ook vandaag nog heeft teweeg gebracht, dan kan ik spijtig genoeg niet kiezen voor één religie en blijf ik maar ongelovige thomas met atheïstische neigingen. In dit opzicht is godsdienst inderdaad opium voor het volk...

In dit stukje kan ik me volledig vinden. Ik vraag dikwijls aan mensen die geloven in een almachtige en barmhartige schepper waarom er dan toch zoveel onheil is. Sommigen kunnen of willen niet antwoorden op die vraag, anderen verklaren dat m.b.v. de duivel of een andere duistere macht. Vervolgens vraag ik: "Maar het aantal mensen dat een gelukkig leven heeft is veel kleiner dan het aantal van hen die ellende kennen. Is de duivel dan machtiger dan God?" Op dat punt haakt haast iedereen af en kan niemand een bevredigend antwoord geven.

[prospector]

Ik geloof dat religie is ontstaan door gebrek aan degelijke 'menselijke' leiding. Mensen zijn kuddedieren met nood aan leiderschap. Maar goede (politieke) leiders hebben zich zelden of nooit gemanifesteerd: de ene was (is) corrupt, de andere te hard, te zacht, te imperialistisch...

Door gebrek aan een degelijk leiderschap en door het leed en de frustratie van de gewone man, is deze laatste op zoek gegaan naar een leider die hij wel zou kunnen vertrouwen. Een goddelijke virtuele leider (of leiders) met alle goede eigenschappen waarnaar de mens op zoek is, liefst nog een leider die past in de plaatselijke cultuur, met aangepast eten, drinken, gezangen, gebouwen, beelden, feesten, hiernamaals enz...

Meer is het niet. Denk ik.

[thermo1945]

Ik kan me moeilijk voorstellen dat religieuze voorschriften en ethiek zouden botsen. Kun je daar een reëel voorbeeld van geven?

Natuurlijk!

[ypsilon]

opgevoed worden zonder religies, goden en aanverwanten waardoor je al heel snel inziet dat het verzonnen wezens zijn.

Ik zou in deze discussie toch graag één-tweetjes à la "God is verzonnen"-"is 'ie niet"-"is 'ie wel"-etc. graag vermijden. Je mag impliciet veronderstellen dat dit zo is omdat verdere argumentaties anders onmogelijk worden, maar maak hier geen centraal punt van, anders zitten we zo weer in een off-topicdiscussie die al tig keer gevoerd is.

[qrnlk]

Even een paar woorden duidelijk omschrijven:

Een theologie is een leer of theorie die uitspraken doet over god of goden, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaring of openbaring uit een andere bron. Een overtuiging is een levensbeschouwing of filosofie gebaseerd op een theologie. Een religie is gestructureerd expressie geven aan deze overtuiging. Een kerk, gemeente of andere term voor een religieuze organisatie bestaat uit een groep mensen die gemeenschappelijk expressie geven aan hun overtuiging. Een overtuiging kan de basis zijn van meerdere religies die elk op hun eigen manier expressie geven aan deze overtuiging.

Een voorbeeld: Atheïsme is een theologie die leert dat er geen god bestaat. Een atheist is iemand die atheïsme voor waar aanvaard heeft. Atheïsme heeft geen religieuze organisatie voortgebracht, het is tot nu toe een voornamelijk individualistische overtuiging. Een agnost heeft als overtuiging de theologie dat kennis van god in elk geval op dit moment ontbreekt, en wellicht zelfs onkenbaar is. Net als de atheist, organiseren agnosten zich niet. Theïsten aanvaarden een theologie die vaak over 1 of meerdere god/goden handeld. Theïsten organiseren zich vaak, maar niet altijd, in een religieuze organisatie.

Wat motiveert een mens om religie wel of niet te aanvaarden? Angst, onwil, onwetendheid, wetenschap, foute dogma's, ...?

Deze vraag is ambigu (en suggestief).

De reden waarom iemand een theologie aanvaard is meestal overtuiging. Waarom iemand ergens van overtuigd raakt is een interesante vraag maar waarschijnlijk vreselijk moeilijk te beantwoorden. Het heeft te maken met een heleboel factoren waaronder biologie, neurologie, opvoeding, cultuur en informatie...

Waarom iemand die een bepaalde theologie aanvaard heeft hier expressie aan wil geven is waarschijnlijk gemakkelijker te beantwoorden: Waar het hart vol van is stroomt de mond van over. Zo kan men bijvoorbeeld een theologisch boek schrijven zien als een individuele expressie van een diepe persoonlijke overtuiging.

Waarom iemand er voor kiest lid te worden van een religieuze organisatie heeft waarschijnlijk ook sociale en wellicht zelf tribale aspecten. Een degelijke groep heeft een eigen gedeelde cultuur, men kan een sociale/culture rol vervullen waar men buiten de groep, in de grotere samenleving, waarschijnlijk niet voor in aanmerking zou komen. Daarnaast kan men een interne drang van het geweten voelen waardoor men gemotiveerd wordt.

Merk op dat peer pressure, een gewoonte om zich te conformeren of om conflicten te vermijden vaak ook sterke factoren kunnen zijn bij de keuze die men maakt. De meerderheid van de mensheid is helaas vaak zeer vatbaar voor degelijke invloeden. In het ideale geval zou men dan het beste kunnen kiezen voor een groep waar men juist wordt geholpen om zich verder te ontwikkelen; Maar de trieste realiteit is dat de meeste mensen de voorkeur geven om een groep te kiezen waar ze zich thuis voelen zonder dat ze worden uitgedaagd om zich te ontwikkelen.

[thermo1945]

@qrnlk: mooie set van definities. Werkt zeker verhelderend. Bedankt.

Merk op dat peer pressure, een gewoonte om zich te conformeren of om conflicten te vermijden vaak ook sterke factoren kunnen zijn bij de keuze die men maakt. De meerderheid van de mensheid is helaas vaak zeer vatbaar voor degelijke invloeden.

Is dat zoiets als hospitalisatie?

[qrnlk]

@qrnlk: mooie set van definities. Werkt zeker verhelderend. Bedankt.

Het vereist soms enige inspanning om een neutrale taal te ontwikkelen. (Maar verwar neutraal niet met objectief )

Is dat zoiets als hospitalisatie?

Niet helemaal, het is breder. Het heeft meer te maken met de neiging van mensen tot projectie van ongewenste aspecten in hun zelf op anderen. Combineer dit met een een sterke behoefte aan zingeving (bv: het deel willen uitmaken van iets dat groter en vooral blijvender is dan jezelf) en je hebt het recept voor menig evangelische gemeenschap. Natuurlijk hoeft dit niet slecht te zijn, met een beetje goede wil en leiding kan de persoon leren om deze aspecten van zichzelf te aanvaarden. Natuurlijk verzwakt dit de behoefte om deel te willen uitmaken van een specifieke groep.

In wezen is dat overigens een terugkerend thema in veel op de bijbel gebaseerde religies: Een progressive ontwikkeling zodat men niet langer uit behoefte en noodzaak in wezen holle rituele beoefend, maar slechts uit liefde voor god. Men kan god niet liefhebben als men een broeder haat. Men haat in een andere wat men in zichzelf ontkent en op de andere projecteert.

[thermo1945]

Men haat in een andere wat men in zichzelf ontkent en op de andere projecteert.

Dat heb ik nooit beseft. Ik herken het domweg niet waardoor ik het niet kan bevestigen of ontkennen.

Een theologie is een leer of theorie die uitspraken doet over god of goden, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaring of openbaring uit een andere bron.

Theologie wordt op universitair niveau onderwezen als een wetenschap. Waardoor is 'de' wetenschap dan tegen godsdienst?

[qrnlk]

Dat heb ik nooit beseft. Ik herken het domweg niet waardoor ik het niet kan bevestigen of ontkennen.

Niet iedereen heeft een reden om te haten

Theologie wordt op universitair niveau onderwezen als een wetenschap. Waardoor is 'de' wetenschap dan tegen godsdienst?

Ah.. maar daarmee komen wel op een van de grote ironische kanten van de moderne seculaire samenleving. Theologie als onderwerp is iets heel anders dan theologie als overtuiging.

Vooral de theïstische overtuigingen zijn tegenwoordig uit te mode onder wetenschappers (en intellectuelen in het algemeen), als je serieus genomen wilt worden als wetenschapper moet je atheist of agnost zijn, of tenminste in staat zijn om je theïstische overtuigingen als subjectief (maw mythisch, onrealistisch) te bezien, niet objectief realistisch (iets dat je doet uit traditie omdat je denk dat het zin heeft/geeft, je gelooft niet dat het allemaal echt is). Veruit de grootste meerderheid van de theologen interpreteren god als een sociaal/culturele constructie, niet als een daadwerkelijk persoon of macht die invloed zou hebben op ons leven.

Merk op dat je in de USA nu vanuit bestaande wetenschappelijke groepen ook langzaam aan het begin ziet van atheïsten die zich organiseren en actief hun overtuiging in het openbaar belijden. Als dit zich voortzet dan zou dit het begin kunnen worden van een eerste atheistische religie (hoe vreemd dat ook mag klinken).

Sidenote: Religie en godsdienst overlappen gedeeltelijk maar niet helemaal. Boeddhisme is bijvoorbeeld wel een (agnostische) religie maar geen godsdienst, subtiel verschil. Bepaalde groepen boeddhisten doen aan voorouder aanbidding en vrijwel allemaal hebben heiligen die geëerd worden met heilige feestdagen en iconen.

[Veertje]

Er lopen in de antwoorden hier twee zaken door elkaar heen. Terugkerend naar de vraag:

Wat motiveert een mens om religie wel of niet te aanvaarden? Angst, onwil, onwetendheid, wetenschap, foute dogma's, ...?

"Aanvaarden van religie" is m.i. niet hetzelfde als "geloven" of "lid worden van een religieuze organisatie". Dat komt door het ontbreken van het lidwoord "een". Er staat NIET: Wat motiveert een mens om een religie wel of niet te aanvaarden?

Had dat er wel gestaan, dan zou m.i. gevraagd worden naar beweegredenen voor het "gelovig zijn". Waardoor de suggestiviteit van het lijstje motivaties dat erop volgt inderdaad wel geinterpreteerd had kunnen worden zoals Michel die aanvoelde (zie

Deze vraag is ambigu (en suggestief).

De reden waarom iemand een theologie aanvaard is meestal overtuiging. Waarom iemand ergens van overtuigd raakt is een interesante vraag maar waarschijnlijk vreselijk moeilijk te beantwoorden. Het heeft te maken met een heleboel factoren waaronder biologie, neurologie, opvoeding, cultuur en informatie...

Bij het ontbreken van dat lidwoord ga IK er zelf vanuit dat het hier gaat om de vraag waarom mensen het fenomeen religie al dan niet aanvaarden. Klintersaas bijvoorbeeld begreep de vraag volgens mij ook op die manier. Hij voelde daarbij ook een bepaalde suggestie in de topicvraag:

Ik krijg het gevoel dat je met bovenstaand lijstje mensen die godsdienst niet aanvaarden als verkeerd bestempelt. Ik wijs in ieder geval elke vorm van godsdienst af en één van de redenen daartoe is dat ik vind dat de wetenschap een veel ondubbelzinnigere, bruikbaardere, controleerbaardere en geloofwaardigere bron van kennis is.

Grappig is dat de suggestie die Michel en qrnlk bij de vraag gewekt zien, haast tegenovergesteld is aan de suggestie die Klintersaas in de vraag ziet, in die zin dat de suggestie in het ene geval gelovigen lijkt te betreffen, in het andere geval juist de niet-gelovigen. Dat toont m.i. in ieder geval aan dat het ontbreken van een lidwoord door verschillende mensen verschillend wordt geïnterpreteerd. Is het woordje bewust weggelaten om een verschil tussen persoonlijk geloof en religie als fenomeen aan te duiden? Of is het gewoon weggelaten, zoals men wel vaker lidwoorden weglaat uit gemak? Vooral is m.i. duidelijk dat we hier niet over hetzelfde praten.

Als ik er nu vanuit zou gaan dat de vraag zich richt op beweegredenen voor het accepteren van religie als fenomeen, dan betreft de vraag alleen maar de zienswijze van mensen die niet geloven. Immers, degene die gelooft, zal ook het fenomeen religie automatisch accepteren (waarbij de vraag in hoeverre die acceptatie zich uitstrekt over alle verschillende uitingen van religie dan weer een andere, daarvan losstaande vraag is).

Verdere verwarring wordt dan nog veroorzaakt door het opnemen van "wetenschap" in het lijstje motivaties. Die maakt het moeilijk om de vraag duidelijk te plaatsen. "Wetenschap" als in: "kennis"? Of wetenschap als instantie, welke dan een vreemde eend in de bijt zou zijn tussen onwil, angst en onwetendheid.

Tenslotte is de term "foute dogma's" een onduidelijke term. Als dogma's altijd door de TS (Thermo1945) als "fout" gezien worden, omdat fout gelijkstaat met "intolerant", is het predikaat "fout" hier overbodig. En als dat niet zo is, dan is het maar de vraag wat de TS onder "foute" dogma's verstaat.

Dus, samenvattend, is mij de topicvraag te onduidelijk om er gericht op in te kunnen gaan. Ik zie zelf een algemene vraag m.b.t. waarom mensen het fenomeen religie al dan niet kunnen accepteren. Dat zou in mijn ogen een vraag zijn waar wel e.e.a. aan nuttigs uit zou kunnen komen, in tegenstelling tot de vraag waarom mensen geloven. Die laatste vraag zou ik als "vele malen al eerder gesteld" zien en zeker ook als "moeilijk te beantwoorden", om de algemene redenen die qrnlk in bovenstaande quote aankaart, van toepassing op elke levensovertuiging.

De algemene interpretatie van de vraag (waarom accepteren al dan niet het fenomeen religie) is daarbovenop MIJN interpretatie en duidelijk niet de enige in dit topic. Aan de TS om één en ander te verduidelijken.

[1207]

Je mag impliciet veronderstellen dat dit zo is omdat verdere argumentaties anders onmogelijk worden, .

Ypsilon

ik veronderstel het expliciet omdat het een nogal veel voorkomende reden is waarom mensen niet geloven

[ypsilon]

Dat is meer van hetzelfde, 1207. Je zegt dan niet meer dan: "Mensen geloven niet in God omdat God niet bestaat." Gezien ik dit laatste liever uit de discussie weer omwille van het feit dat dat element al ontzettend vaak aan bod is geweest zonder dat er een conclusie uit kwam rollen, kun je eigenlijk alleen maar zeggen: "Mensen geloven niet in God omdat ze niet geloven dat God bestaat." En dat is natuurlijk geen bijdrage.