Grens aan groei

[Wien Ee]

Waarom banjeren er geen reuzenmieren of gigantische kevers in onze achtertuinen rond? Röntgenfoto's van kevers laten zien dat zuurstofgebrek insecten dwingt klein te blijven.

Lees meer ... Noorderlicht

[Keith]

...Kan men dit niet testen? Als men nu een kolonie mieren bijvoorbeeld in een zuurstofrijke tank gaat kweken, dan is de tijd tussen opeenvolgende generaties toch klein genoeg om "mutaties" toe te laten...Als er een merkbaar verschil in grootte merkbaar wordt ... Niet?

[Musixiq]

Er lopen geen reuze insecten. is ook niet handig leven denk ik. evolutie heeft plaatsgevonden en de insect is uitgegroeit tot wat al niet meer. lijkt mij een logische verklaring

[Cycloon]

Ik vind het wel nogal een vreemde uitleg. Omdat het exoskelet niet meegroeit kunnen ze dus niet meer en grotere ademhalingsbuisjes hebben. Maar stel nu dat de insecten een groter exoskelet krijgen door mutatie dan is dit toch perfect mogelijk?

[Veertje]

Ik vind het wel nogal een vreemde uitleg. Omdat het exoskelet niet meegroeit kunnen ze dus niet meer en grotere ademhalingsbuisjes hebben. Maar stel nu dat de insecten een groter exoskelet krijgen door mutatie dan is dit toch perfect mogelijk?

Insecten die door blijven groeien moeten vervellen. Voor zover ik weet maakt hen dat tijdens het vervellen en kort daarna kwetsbaarder. Het verse chitine skelet moet eerst uitharden om maximale bescherming te bieden. Trouwens wel apart dat Wikipedia als hoofdreden het gewicht van het exoskelet aanvoert:

Er lopen geen reuze insecten. is ook niet handig leven denk ik. evolutie heeft plaatsgevonden en de insect is uitgegroeit tot wat al niet meer. lijkt mij een logische verklaring

Een logische verklaring van wat precies? En wat versta jij onder "handig leven?". Het gaat er in het artikel toch juist om te verklaren waarom er geen reuzeninsecten zijn. Als jij als argument aanvoert dat er geen reuzeninsecten zijn omdat grotere (door toevallige mutaties ontstane) insecten zich nog steeds minder succesvol hebben kunnen voortplanten dan de kleinere soortgenoten, dan verklaart dat toch nog steeds niet WAAROM dat dan zo is?

[Musixiq]

dat niet zo zeer. Ik veronderstel meer de redeniring dat naarmate de insect groter werd deze muteerde in misschien wel een hagadisachtige of een kat, weet jij veel. Zelf ben ik inderdaad niet van de vele exsacte feiten. Maar met de kennis die ik heb probeer ik alles voor mezelf te verklaren, en ik moet zeggen dat ik eigenlijk geen vragen meer heb. Waarom praten mensen en vogels niet? Dat doen ze wel, maar waarom zou een vogel een mens kunnen begrijpen? Hoe ontstond het heelal, nou dat weten we al. Is er ander leven. Die kans zit er dik in. komen we in contact? Moeten we ons daar druk om maken? Zolang de mens maar streeft naar vooruitgang. En zijn naar mijn idee gewoon vragen waar ik niet te lang bij wil stilstaan omdat het antwoord een waarde zal hebben waar ik weinig aan zou kunnen veranderen of wij als mens zou miniscule kunnen beinvloeden dat we er onze generatie en die daarna en daarna weinig van merken, en om eerlijk te zijn, voor de generaties daarna maak ik me niet druk. Das gewoon kolder. Wie weet wat er over 200 jaar gebeurt. Wie had de gsm verwacht? OF internet? Het heeft alles veranderd. Maar wat nu als de insect uitgroeit niet in grote maar gezag? Of de vissen? Dat zij zij aan zij komen te staan met bijvoorbeeld de vogels en die weer met de katten en die met de honden en zodoende de mens een gerespteerde gelijke kunnen bieden in de zeggenschap over planeet aarde? Als de insect zo uitgroeit dat het , net als de mens, een uniforme taal ontwikkeld en dat ook deze taal zich evolueerd zoals onze ademshalingcontrole is uitgegroeid tot magisch wondermiddelen die hersenen in staat stelt te communiceren met andermans hersenen.

[EvilBro]

Of is een kenmerk van alle zeer grote krabben dat zij WEL uitsluitend in water leven?

Hangt er van af van wat je 'zeer groot' vindt. Ik weet dat ik de kokoskrab groot genoeg vind en dat die zeker niet in water leeft (hij verdrinkt zelfs).

Ik denk dat je aan dat artikel in wiki niet teveel waarde moet hechten, zeker als je het vergelijkt met de engelse tegenhanger...

Ik veronderstel meer de redeniring dat naarmate de insect groter werd deze muteerde in misschien wel een hagadisachtige of een kat, weet jij veel.

Je schijnt te pleiten voor 'alles moet kunnen' en lijkt daarbij niet geremd door enige kennis. Aangezien we hier op een wetenschapsforum zitten is dit uitgangspunt niet te accepteren. Je dient dus je stellingen wetenschappelijk te onderbouwen (of, als je dat niet wilt of kunt, niet te posten).

[Veertje]

Ik denk dat je aan dat artikel in wiki niet teveel waarde moet hechten, zeker als je het vergelijkt met de engelse tegenhanger...

Dat zie ik nu ook inderdaad. Shocking.

Jammer dat bij de Engelse pagina juist het voor ons interessante hoofdstuk nog niet is uitgewerkt: http://en.wikipedia.org/wiki/Exoskeleton#N...al_exoskeletons .

Maar de daar genoemde kreet "weight to surface area ratio" oftewel oppervlakte-volume verhouding lijkt me wel van belang. Hoe groter het insect, hoe kleiner de ratio. Omdat het insect afhankelijk is van de oppervlakte m.b.t. zuurstofvoorziening is het dus niet meer dan logisch dat de beschikbare oppervlakte in relatie tot het volume dat van zuurstof moet worden voorzien groot genoeg moet zijn.

Daarnaast is vorm ook belangrijk. Ik kan me, met name bij vliegende insecten, niet voorstellen dat ongeremde groei geen invloed zou hebben op het efficient genoeg kunnen vliegen. Ik denk daarbij aan veranderende luchtweerstand en opwaartse kracht van de lucht, gewicht van het beest zelf, verhouding van vleugelgrootte tov het lichaam en positie van de vleugels (vergelijk een bestaande reuzenlibelle in gedachten met een niet bestaande reuzenhommel) enzovoort. Ik denk dat voor veel vliegende insecten ongeremde groei alleen maar gepaard kan gaan met ingrijpende vormverandering.

Ten derde is het korte leven van insecten (waarom eigenlijk?) van belang. Het is gewoon niet efficient voor een insect om tijdens zijn korte leven veelvuldig te vervellen, wat alleen maar veel energie kost en het insect te vaak tijdens dat korte leven tijdelijk kwetsbaar maakt.

Overigens wel interessant (op mijn google zoektocht tegengekomen, verzachtte de frustratie van de vele ogenschijnlijk veelbelovende papers die vervolgens alleen maar via betaling beschikbaar zijn): insecten hebben blijkbaar een goed systeem om uitdroging te voorkomen.

[EvilBro]

Wat ik een beetje raar vind aan dit onderwerp, is dat het iets meldt waarvan ik dacht dat dat allang bekend was. In de film

Ten derde is het korte leven van insecten (waarom eigenlijk?) van belang.

Geen idee, maar er zijn uitzonderingen: zie dit.

[Musixiq]

ik ga zeker niet uit van de alles moet kunnen filosofie. Maar een insect is nu eenmaal een dier, die als ik dat bekijk, met de wetenschappelijke kennis die ik als mens heb opgedaan, dat het niet haalt 100x groter. Elke dier dat een bepaalde grote heeft oet zijn ogen onafhankelijk kunnen draaien van zijn lichaam. en zes potenm is niet handig als ze 80 cm de stuk zijn. In het water levert het minder problemen op. Ik ben zelf iemand die de theorie van Darwin logisch vind en goed kan volgen. Met die kennis filosofeer ik. Moet ik dan elke keer alles uitleggen? Ik dacht dat wetenschap er was om een verklaring te vinden teneinde de volgende vraag te aanvaarden.

Laat ik het anders zeggen, een slak is te langzaam om gebruik te maken van zijn lichaam voor zicht. De rest van die kleine beesies hebben 'vastzitten' zicht. Een grote insect zou door klunneligheid ten prooi vallen. Een ander dier kan achterom kijken.

Een een bek als 'zwaard 'is makkelijk maar niet om onopvallent te schuilen, als je bek 1 meter breed is.

Een insect heeft zeer zwakke ledematen. De verhouding met de rest van het lichaam is zo scheef dat het maar tot een bepaalde mate bruikbaar is.

Zelf denk ik heel erg snel, en vrij simpel eigenlijk. Dus zoals ik al zei, volgens mij is het niet handig leven als insect van hondformaat. Natuurlijke selectie heeft het in iedergeval niet toegestaan.

Verder wil ik nog toevoegen dat het niet de kenis was die intelligent maakte maar de aanzet toch denken. Ik stel graag ideeen voor die haalbaar zijn, en ben benieuwd of iemand anders tot de zelfde concludsie kan komen. Een manier om je eigen thoerie steeds meer en meer te toetsen. Hoe meer je de ander laat invullen, hoe groter de kans dat je wel eens gelijk kan hebben. Zo ook mijn verhaal Uhryghn. Nix wetenschappelijks aan, maar wel een haalbare kaart. Zoals elke theorie ontstaan is.

[EvilBro]

ik ga zeker niet uit van de alles moet kunnen filosofie.

Je gedrag doet echter anders vermoeden. Je hebt zonder blikken of blozen geopperd dat een insect in een reptiel of een zoogdier kan evolueren. Dat sluit niet aan bij de huidige kennis over evolutie, er is geen enkele aanwijzing dat dit uberhaupt kan en er zijn genoeg aanwijzingen dat dit niet kan. Je doet dus een uitspraak waar geen enkel bewijs voor is. Dit kan alleen als je denkt dat de toetsing aan de werkelijkheid niet nodig is, wat er dus op neer komt dat je zegt 'alles moet kunnen'.

Elke dier dat een bepaalde grote heeft oet zijn ogen onafhankelijk kunnen draaien van zijn lichaam.

Dit is dus zo'n uitspraak die je dient te onderbouwen. Waarom MOET dat? Bij welke grootte? Wat is je bewijs? enz...

Moet ik dan elke keer alles uitleggen?

Nee, je hoeft in principe alleen die zaken te onderbouwen die niet stroken met algemeen geaccepteerde theorie (voor die algemeen geaccepteerde theorie is immers al voldoende onderbouwing te vinden). Als je echter niet weet wat de algemeen geaccepteerde theorie is, en ik denk gezien je uitspraken dat dat het geval is, dan is het verstandig om onderbouwing voor al je uitspraken te zoeken. Op die manier leer je vanzelf wat er bekend is en voorkom je rare zinloze uitspraken.

Zelf denk ik heel erg snel, en vrij simpel eigenlijk.

Daar zou het probleem wel eens kunnen zitten... Het is erg makkelijk om verhalen te verzinnen. Het is veel lastiger om een wetenschappelijke theorie te verzinnen.

Natuurlijke selectie heeft het in iedergeval niet toegestaan.

dit en dit. Deze organismen hebben dus niet bestaan omdat ze geen onafhankelijk draaiende ogen hebben en natuurlijke selectie ze uberhaupt niet toestaat ooit bestaan te hebben?

Ik stel graag ideeen voor die haalbaar zijn

En volgens jou valt "insect naar zoogdier"-evolutie in deze categorie?

Hoe meer je de ander laat invullen, hoe groter de kans dat je wel eens gelijk kan hebben.

Je bent hier of een redenaarstruuk aan het promoten of dit is het geval omdat die ander wel weet waarover hij het heeft. In beide gevallen heeft het in ieder geval niks met wetenschap te maken.