De atlantische tunnel

[Zwam]

Volgens mij komt hij er zelfs nooit, nu supersoon vliegen buiten de dampkring (let op de tegenspraak, 1 punt voor wie hem vindt) eraan komt.

Zijnde

supersoon = sneller dan het geluid

buiten dampkring = vacuum = geen geluidsvoortplanting?

Heb ik je punt?

[Phillip]

Waarom dan die lijst?

uit puur informatie voor de geïntresseerden alsook om een gedacht te geven dat de keuze voor welke type energie, niet simpel is. ieder 1 Watt moet goed besteed worden.

nu ik toch bezig ben met energie. ..

dat houdt niet tegen dat we zo'n 34 MW nodig hebben, héél wat meer dan jouw voorspelde 4,2.

alvast bedank voor uw vacuüm berekening. (neem 40 MW puur vacuüm) da's puntje één.

nu nog een berekening voor maglev,.. maar hoe eraan beginnen?

uit mijn vorige quote nam een voorbeeld van een high-speed rail systemen, met een rendement van 0,85, die een kracht nodig heeft van ongeveer 4,2 MW. Het energieverbruik voor levitatie en begeleiding doeleinden stemt overeen met ongeveer 1,7 kW / t.

ik heb een betere maglev type gevonden. maar ook deze tekst is de moeite:

"Worldwide high speed Maglev (> 400 km/h) developments refer to Maglev such as the Japanese JR-Maglev MLX, the German Transrapid and the USA Inductrack Maglev. Other world projects exist such as the Japan HSST (< 300 km/h) and the China HTC. The JR-Maglev, the Transrapid and the HSST have reached industrial levels. The Swissmetro Project presents a unique aspect of Maglev: it is designed to work under partial vacuum (< 10 kPa) in two tunnels and for high speeds (> 400 km/h). The authors investigate new possibilities to combine both the propulsion and the levitation. In order to minimize the heat due to the motor levitation and guidance losses, a polarized excitation is proposed. The use of permanent magnet NdFeB for the excitation is still not applied for high speed Maglev, requiring mechanical power greater than 6 MW. Such a solution only appears in Urban Rapid Transit Maglev (< 160 km/h), such as the USA MagneMotion M'3' and the General Atomic Urban Maglev. For Swissmetro, the authors study the polarized inductors for the levitation, implying a polarized synchronous linear motor. The polarization is obtained with permanent magnets NdFeB. This paper presents some key issues related to such technical choices. The motor design is described and the power balance is presented. The thermal behavior is analyzed using a numerical platform of the complete vehicle-tunnel system, based on computation of the air flow dynamic. (author abst.)"

bron

laat ons het volgende aan nemen: 40MW (vacuüm) + 10MW (maglev) = 50 MW

als ik lees dat Italië 400MW uit Aardwarmte kan halen, dan zou dat géén probleem mogen leveren.

(maar ik denk dat ik hier iets over het hoofd ziet, maar wat).

--

sta mij toe om het volgende te zeggen: ik ben zekerlijk niet tegen zo'n drijvende buis. maar in de veronderstelling dat met zo'n buis 100 meter onder water legt, dan heb ik nog altijd dan die zelfde vragen:

- met welke energiebron zal deze drijvende koker bevoorraad worden? indien met een kerncentrale, dan is deze citaat terecht: dan is die energie volgens mij nog steeds beter aan iets anders te besteden (quote van HosteDenis).

- wie garandeer er ons dat die drijvende koker zeer sterk is (?) niemand gaat toch hier beweren dat ijzer sterker is dan gewapen beton. tenzij uw koker gemaakt is van titanium (maar dan wordt het kostplaatje kompleet een grap).

het grootste probleem is en blijft die Mid-Atlantische Rug.

[HosteDenis]

Zijnde

supersoon = sneller dan het geluid

buiten dampkring = vacuum = geen geluidsvoortplanting?

Heb ik je punt?

1 punt voor Zwam!

Hoe kan je sneller gaan dan het geluid in een plaats waar geen geluid is?

alvast bedank voor uw vacuüm berekening. (neem 40 MW puur vacuüm) da's puntje één.

En dat was dan ook een vacuümpomp nodig voor voedselpakketten. Ik betwijfel dat we bij zo'n vacuüm wrijving kunnen verwaarlozen. Persoonlijk denk ik dat 40 MW nog lang niet genoeg zal zijn. Maar neem daar nu maar even voldoening mee, voor de discussie. Dan hebben we inderdaad puntje 1.

ik heb een betere maar ook deze tekst is de moeite:

"Worldwide high speed Maglev (> 400 km/h) developments refer to Maglev such as the Japanese JR-Maglev MLX, the German Transrapid and the USA Inductrack Maglev. Other world projects exist such as the Japan HSST (< 300 km/h) and the China HTC. The JR-Maglev, the Transrapid and the HSST have reached industrial levels. The Swissmetro Project presents a unique aspect of Maglev: it is designed to work under partial vacuum (< 10 kPa) in two tunnels and for high speeds (> 400 km/h). The authors investigate new possibilities to combine both the propulsion and the levitation. In order to minimize the heat due to the motor levitation and guidance losses, a polarized excitation is proposed. The use of permanent magnet NdFeB for the excitation is still not applied for high speed Maglev, requiring mechanical power greater than 6 MW. Such a solution only appears in Urban Rapid Transit Maglev (< 160 km/h), such as the USA MagneMotion M'3' and the General Atomic Urban Maglev. For Swissmetro, the authors study the polarized inductors for the levitation, implying a polarized synchronous linear motor. The polarization is obtained with permanent magnets NdFeB. This paper presents some key issues related to such technical choices. The motor design is described and the power balance is presented. The thermal behavior is analyzed using a numerical platform of the complete vehicle-tunnel system, based on computation of the air flow dynamic. (author abst.)"

sta mij toe om het volgende te zeggen: ik ben zekerlijk niet tegen zo'n drijvende buis. maar in de veronderstelling dat met zo'n buis 100 meter onder water legt, dan heb ik nog altijd dan die zelfde vragen:

- met welke energiebron zal deze drijvende koker bevoorraad worden? indien met een kerncentrale, dan is deze citaat terecht: dan is die energie volgens mij nog steeds beter aan iets anders te besteden (quote van HosteDenis).

- wie garandeer er ons dat die drijvende koker zeer sterk is (?) niemand gaat toch hier beweren dat ijzer sterker is dan gewapen beton. tenzij uw koker gemaakt is van titanium (maar dan wordt het kostplaatje kompleet een grap).

1. Met welke energiebron? Als er een drijvende koker zou komen (wat ik nog steeds onrealistisch vind), waarom zou deze dan niet met dezelfde energiebron kunnen aangedreven worden als jouw ondergrondse tunnel? Omdat we verder van de aardwarmte zitten? Als je toch van plan bent in die centrales warmte in elektriciteit om te zetten, dan mogen ze toch even goed kilometers van je tunnel verwijderd zijn, zolang er maar een kabeltje tussen ligt? Ik blijf overigens bij mijn citaat, elke vorm van energie kan beter aan iets anders besteed worden dan zo'n tunnel, momenteel is het ondoenbaar, onrealistisch, gekkenwerk en ronduit gevaarlijk.
2. IJzer roest. Ik garandeer je zeker niet dat die koker sterk is. Een reden temeer om hem niet te bouwen. Wel weet ik dat de ingenieurs die hem zouden bouwen er wel op zullen toezien dat hij sterk genoeg zou zijn.

het grootste probleem is en blijft die Mid-Atlantische Rug.

Het grootste probleem is en blijft jouw drang om die tunnel te zien. Volgens mij, al doe je het vast niet graag, kun je je er maar beter bij neerleggen. Het concept is onhaalbaar. Vliegverkeer is veel efficiënter, zowel economisch voor de firma's als veilig en tijdsefficiënt voor de klant.

Denis

[Benm]

Als er een drijvende koker zou komen ...

Dan wordt de scheepvaartindustrie nogal boos, denk ik

Overigens lijkt me dat supersonische vliegen wel wat, vermits we het gewoon zo mogen noemen als het een grondsnelheid haalt groter dan zeg 1000 km/h. Maar het blijft natuurlijk verre toekomst, sinds de inmiddels afgedankte concorde is het alternatief op een icbm gaan zitten en je goed vasthouden ;p

[HosteDenis]

Dan wordt de scheepvaartindustrie nogal boos, denk ik

Hij bedoelt een koker die drijft zo'n 100m onder het zeeniveau.

Overigens lijkt me dat supersonische vliegen wel wat, vermits we het gewoon zo mogen noemen als het een grondsnelheid haalt groter dan zeg 1000 km/h.

Het spijt me, maar volgens mij (en ik vond Wikipedia die het met me eens is) luidt de definitie: "Supersonische snelheid is een hogere snelheid dan die waarmee geluid zich voortplant in het medium waarin bewogen wordt."

Dat zou betekenen dat je dus niet supersoon kan vliegen in het vacuüm dat zich buiten onze aarde bevindt. Ik dacht al dat de definitie zo luidde, vandaar mijn prijsvraagje eerder in deze topic. Ik hoorde al eens ergens dat vliegtuigen soms subsoon vliegen, hoewel hun grondsnelheid supersoon is (of was het nu omgekeerd ), en daarom wist ik dat de definitie zo luidde.

Volgens mij is het zoals ik het schreef, de lucht wordt ijler naarmate we stijgen. Ik dacht toch het omgekeerd gehoord te hebben.

Maar het blijft natuurlijk verre toekomst, sinds de inmiddels afgedankte concorde is het alternatief op een icbm gaan zitten en je goed vasthouden ;p

Voor de Concorde had je ook nog de Tupolev Tu-144, even tussen haakjes. En ik dacht trouwens onlangs weer vanuit een tweetal hoeken plannen te zien opduiken voor een nieuwe supersone passagiersjet, al zou ik mijn adem niet inhouden.

Denis

[Benm]

Je hebt gelijk hoor, wat sub- en supersoon betreft... alleen is het publiekelijk nogal synoniem geworden met 'heel snel', en zal de term daarom ook nog wel gebruikt worden voor iets met een grondsnelheid van zeg 3000 km/h maar dat buiten de dampkring vliegt.

Die concordski is trouwens ook al tijden niet meer in gebruik, toch?

Overigens geloof ik dat er best markt voor zoiets is, althans voor het segment dat nu busines en firstclass vliegt - toch liever 3 uur in een gewoon stoeltje dan 9 in een grote slaapstoel

Hij bedoelt een koker die drijft zo'n 100m onder het zeeniveau.

Tja, over terminologie gesproken... dat is dan een zwevende koker

[jhnbk]

Correct. Concorde is buiten gebruik.

[oktagon]

Wat onderwater-ideeen betreft, een super-atoomduikboot,welke niet meer onder weersinvloeden als storm op ca. 50 of 100 meter diepte vaart.

Dus in de vorm van een "veerpont",lijkt me goedkoper!

[HosteDenis]

Die concordski is trouwens ook al tijden niet meer in gebruik, toch?

Dat dacht ik ook.

Overigens geloof ik dat er best markt voor zoiets is, althans voor het segment dat nu busines en firstclass vliegt - toch liever 3 uur in een gewoon stoeltje dan 9 in een grote slaapstoel

Volgens mij is daar ook markt voor, de grootste hinder (stom eigenlijk dat daar nog niets op is gevonden) is de knal bij het breken van de geluidsmuur. Mensen in de omgeving van de luchthaven zijn daar fel tegen. Dat kan ik best begrijpen, maar bij transatlantische vluchten, kan men dan niet pas supersoon gaan eenmaal men een eind buiten de kust vliegt ofzo?

Tja, over terminologie gesproken... dat is dan een zwevende koker

Daar ben ik bereid me bij neer te leggen.

Correct. Concorde is buiten gebruik.

Benm bedoelt niet de Concorde, maar de Russische equivalent (eigenlijk voorganger) ervan. Vandaar Concordski.

Denis

Edit: Maar je hebt natuurlijk volledig gelijk, ook de Concorde is buiten gebruik.

[thijsmie]

Maar als je nou is aan de voorkant een vacuum en aan de achterkant hoge luchtruk en de trein volledig op de tunnel laat aansluiten met een laagje olie ertussen, hoe hard zou je dan kunnen gaan

[DePurpereWolf]

hard, maar reken is uit hoeveel het kost om een buis met 10m diameter en 5000km lang vacuum te trekken.

Erg veel, ter wijl er een paar km in de lucht ook een vacuum is.

Om 30km hoogte heb je maar 1% atmosferische luchtdruk, op een afstand van 5000km is dit natuurlijk niet zo'n grote hoogte. Zelfs zo 'laag' dat het de moeite wel is om er energie in te stoppen om zo hoog te komen. Want om 4000km vrijwel wrijfloos te vliegen heb je wel wat energie voor over.

[melvinkruijt]

Even los van of het kan of niet...

Ik moet er zelf niet aan denken om 6 uur in een tunnel te rijden over de bodem van de Atlantische Oceaan op zo'n 3 tot 6 km diepte. De kanaaltunnel valt dan nog wel mee qua diepte en is ook best kort. Ik heb overigens geen angsten in die richting zoals claustrofobie, maar toch.. en ik denk dat er veel andere mensen zijn die er zo over denken.

[Benm]

Hoe diep die tunnel ligt maakt denk ik weinig uit voor de ervaring, maar een lange rit zal het wel worden. Overigens vraag ik me af of het vervelender zou zijn dan diezelfde tijd doorbrengen in een vliegtuig - veronderstelt dat het 'karretje' een soort cylinder is die door de tunnel gezogen wordt met een diameter van 10m is de binnenruimte vergelijkbaar met een 747.

[Miosh]

benm, het gaat neit om de grootte, het gaat om de beleving die mensen hebben in een tunnel.

Iedereen die wel eens door de alpen naar italie is gereden weet wat melvin bedoelt.

Een tunnel is gewoon een stuk beangstigender dan een vliegtuig. Als het dan over een uurtje gaat: á la. Maar 5000 km...?

Over het auto-vervoer in de tunnel heb ik ook nog wel een tegenargument: denk aan de duitse 'restplatz'.... Na elke X uur rijden X minuten rust... lijkt me niet rendabel om een onderzeese macdonalds neer te zetten....

toch?

edit: @ thijsmie... Zou je dan niet na elk karretje de hele tunnel weer opnieuw vacuum moeten zuigen?

[Benm]

Het lijkt me sowieso niet haalbaar om zelf de auto te besturen - die zou dan in een rijtuig moeten zitten, zoals in de kanaaltunnel.

Maar of het beangstigend is? Ik durf het eigenlijk niet te zeggen. Het klinkt wel zo, maar als je bijvoorbeeld een intercontinentale nachtvlucht neemt vlieg je ook ettelijke uren met gesloten ramen, en daarbij nauwelijks verlichting. Qua feitelijke ervaring is dat nauwelijks anders dan wat je in een heel lange tunnel zou voelen.