(radicale) dierenactivisten hebben gelijk?

[Assassinator]

Onzin, wij hebben nooit voor de aarde gezorgt. Alleen tegen onszelf beschermt, daar is niks eervols of moois aan. Dat is onze verantwoordelijkheid ja, de aarde tegen ons beschermen. Het moet niet zo, het kan niet zo en het hoeft gelukkig ook niet zo. Het feit dat wij onze soort voorop stellen (duh) wil nog niet zeggen dat andere daar onder hoeven te lijden. Het feit dat wij denken dat wij dieren kunnen en land kunnen bezitten is al onzin, dat is het hele probleem: wij denken dat we dat kunnen bezitten. Dat moeten we dus veranderen.

[Rogier]

Wat ik inderdaad wil zeggen is dat we onze eigen soort vorop moeten stellen. Het is belangrijk (volgens mij) dat de mensen gelukkig worden.

Waarom?

Niet dat ik vind dat mensen niet gelukkig moeten worden ofzo, maar waarom is het geluk van de mens (zelfs als andere soorten daaronder lijden) belangrijker dan dat gewoon alle wezens gelukkig zijn?

En dan heb ik het niet over flauwe dingen als bacteriën en blauwalgen, want die zijn niet gelukkig of ongelukkig.

En dat lijkt egoistisch maar als we dalijk zijn uitgestorven en we heel de tijd alleen maar voor de aarde hebben gezorgd hadden we niks aan het leven.

Je lijkt er vanuit te gaan dat gelukkig zijn en voor de aarde zorgen elkaars tegengestelde zijn...?

Daarbij komt dat waarom we opeens meer verantwoordelijkheid hebben dan de rest nu we intelligenter zijn. Betekent dat nu we intelligent zijn we opeens voor de aarde en de andere organismen gaan zorgen? Als dat zo is vraag ik me af waarom?

Nog een keer dat voorbeeld van ons rechtsysteem dan, daarin worden kinderen anders behandeld dan volwassenen. Vind je dat ook zo krom dan? Omdat volwassenen 'intelligenter' zijn, zijn zij ineens verantwoordelijk, da's dan toch ook raar?

(ipv intelligenter zou ik het liever handelingsbewuster willen noemen)

als het niet nodig is om ze pijn te doen moet je het ook niet doen. Als dat wel nodig is dan moet het maar. Want voor mij hebben de mensen altijd prioriteit.

Tja, wat is nodig. Als ik dodelijk ziek ben en ik kan alleen genezen als daar een paar apen voor worden opgeofferd, zou ik het wel doen (maar aan de andere kant, als ik of mijn familie gered kon worden door een paar mensen op te offeren die ik niet ken, zou ik het misschien ook doen...)

Maar of het "nodig" is om dieren zo te behandelen als in de bio- of bontindustrie gebeurt, nou NEE.

[Gijs]

Zoals ik al zei ik vind het niet krom dat we kinderen anders behandelen. Want als we ze opleiden en we ze met liefde behandelen zorgt dat ervoor (denk ik) dat de kinderen later psychologisch gezonder zijn. Dat is wel belangrijk omdat daar de hele mensheid op voorruit gaat. Zo is het beter als de volwassenen wat meer verantwoordelijkheid nemen. En omdat het beter is moeten ze dat ook doen. Zorgen voor de aarde is iets goed begrijp me niet verkeerd. Mits vind ik als het geen gevolgen heeft op ons geluk. Ikzelf heb het liefst elke avond een stukje vlees op mijn boord. Als ik dat niet meer kan doordat we op een andere (slomere) manier vlees produceren dan vind ik dat jammer voor de dieren maar dan moeten we het zo maar houden. Maar als ik niet meer elke dag een stuk vlees kan eten omdat we eindelijk is voor de rest van de mensheid gaan zorgen, (zoals afrika en sommige delen van zuid amerika) dan zou ik dat niet erg vinden. Wel vervelend maar bij die gedachte zou ik het niet echt erg vinden. Tuurlijk heeft het zorgen voor de rest van de wereld geen effect op ons vlees maar ik stel vlees even symbool voor onze materialistische dingen. En even reageren op assasinator: we kunnen dieren en land bezitten. Omdat wij de dominante soort zijn kunnen we dat ook. Als een virus de mensen uit roeit is dat virus de dominante soort die bezit ons dan eigenlijk ook. Maar dat is gerechtvaardigt omdat zoiets als rechtvaardigheid niet bestaat. Dat is iets wat de mensen hebben verzonnen. Wel vind ik het gek dat grond of dieren op één mens als eigenaar staat. De aarde is namelijk van iedereen van elk mens. Maar op dit moment zijn wij de heersers op de aarde dus kunnen we alles doen. Als er ooit een soort opstaat die ons zal onderdrukken dan kunnen ze dat gewoon doen omdat niemand ze tegen houd. En dat is ook niets slechts want ze kunnen ons onderdrukken. En goed en slecht bestaat niet. Ik zou dat wel vervelend vinden maar daar is niks aan te doen. Maargoed mijn hele punt is de mensheid boven alles.

[Rogier]

Zoals ik al zei ik vind het niet krom dat we kinderen anders behandelen.

Maar je vind het wel krom dat mensen meer verantwoordelijkheid hebben dan dieren omdat ze intelligenter zijn?

Als een dier, een baby van 1 jaar oud, een geestelijk zwaar gehandicapt volwassen mens, en een "normaal" volwassen mens allevier iets doen wat -bekeken vanuit het verstand van volwassen mensen- ethisch niet in orde is, of schadelijk voor andere mensen/dieren, of "gewoon slecht". Wie van de vier kun je daar dan het meest verantwoordelijk voor houden, vind jij?

Want als we ze opleiden en we ze met liefde behandelen zorgt dat ervoor (denk ik) dat de kinderen later psychologisch gezonder zijn. Dat is wel belangrijk omdat daar de hele mensheid op voorruit gaat. Zo is het beter als de volwassenen wat meer verantwoordelijkheid nemen. En omdat het beter is moeten ze dat ook doen.

Maar het zou voor dieren toch ook beter zijn als volwassen mensen t.o.v. hen meer verantwoordelijkheid namen?

Ikzelf heb het liefst elke avond een stukje vlees op mijn boord. Als ik dat niet meer kan doordat we op een andere (slomere) manier vlees produceren dan vind ik dat jammer voor de dieren maar dan moeten we het zo maar houden.

Vind je dat niet egoïstisch?

Of vind je niet dat je op z'n minst een afweging moet maken of de hoeveelheid geluk/welzijn die het jou oplevert, wel opweegt tegen de hoeveelheid dierenleed die je aanricht? Of mag je eigenlijk maar gewoon alles doen met dieren wat je leuk vindt of goed uitkomt, hoe verschrikkelijk ook? Zolang het jou ook maar iets oplevert moet dat maar gewoon?

Maar als ik niet meer elke dag een stuk vlees kan eten omdat we eindelijk is voor de rest van de mensheid gaan zorgen, (zoals afrika en sommige delen van zuid amerika) dan zou ik dat niet erg vinden. Wel vervelend maar bij die gedachte zou ik het niet echt erg vinden.

Da's toevallig, want de westerse vleesconsumptie houdt namelijk heel veel menselijke armoede en hongersnood in stand.

Omdat wij de dominante soort zijn kunnen we dat ook.

Maar dat is toch geen reden om het dan ook maar te doen?

Maar dat is gerechtvaardigt omdat zoiets als rechtvaardigheid niet bestaat. Dat is iets wat de mensen hebben verzonnen.

Of het echt bestaat of dat wij het hebben verzonnen doet er niet toe; zolang het voor ons bestaat kunnen we er ons er beter aan houden, toch? Of gaan we eerst rechtvaardigheid verzinnen en vervolgens willekeurig wel of niet toepassen al naar gelang het ons uitkomt? Want wat heeft dat begrip van voor zin, we hebben het toch niet voor niks verzonnen neem ik aan.

Wel vind ik het gek dat grond of dieren op één mens als eigenaar staat. De aarde is namelijk van iedereen van elk mens.

Waarom toch dat rare criterium van soort!? Waarom niet van alle zoogdieren, of van alle blanken, of alle volwassenen, of alle gewervelde dieren. Waarom leg je die grens nou per se bij de mens?

De blanken waren vroeger het dominante ras, en al die negerslaven kwamen de blanken maar wat goed uit. En de mens als soort zou heus niet uitsterven door slavernij, dus waarom we dat dan moesten afschaffen begrijp ik niet.

Of we zouden bijvoorbeeld bejaarden als slaven kunnen gaan gebruiken. Die kunnen zich toch niet verweren tegen jonge sterke volwassen dominante mensen, en ze planten zich ook niet meer voort dus het voortbestaan van het menselijk ras lijdt er niet onder. Goed idee?

Ik zou dat wel vervelend vinden maar daar is niks aan te doen.

Welaan, het toeval wil: nu wij de dominante soort zijn kunnen we daar wel wat aan doen. De vraag is of we dat ook ooit gaan doen...

Maargoed mijn hele punt is de mensheid boven alles.

Maar WAAROM dan? Heb je daar ook een argument voor? Waarom zeg je: jouw soort moet koste wat kost de hoogste prioriteit krijgen, waarom niet het dierenrijk als geheel (waar de mens toe behoort), of jouw ras, of gewoon al het leven?

[Assassinator]

Ikzelf heb het liefst elke avond een stukje vlees op mijn boord. Als ik dat niet meer kan doordat we op een andere (slomere) manier vlees produceren dan vind ik dat jammer voor de dieren maar dan moeten we het zo maar houden.

Elek avond vlees is simpelweg teveel. Vlees hoeft niet eens geproduceerd te worden, het is pure onzin dat wij dieren in gevangenschap moeten houden om vlees te eten. Geen énkel dier behalve wij doet het. Het vlees wordt ook nog eens vele malen slechter van. het wordt veel vetter en er zitten bergen zooi in (pesticiden, antibiotica etc etc).

Da's toevallig, want de westerse vleesconsumptie houdt namelijk heel veel menselijke armoede en hongersnood in stand.

Dat doet het gehele landbouwbeleid van de EU Rogier.

Op de manier waarop wij met dieren omgaan vernietigen we ook onszelf op de lange termijn. Het is idioot en onnodig hoe wij met onze mede-aardbewoners omgaan. We moeten leren van bijv. de Noord Amerikaanse indianen hoe we met onze wereld om zouden moeten gaan.

[Gijs]

Nee dat van die ouderen is absoluut geen goed idee. Ookal maakt het niks uit voor de mensheid. Het is gemeen om als ze heel hun leven er voor de mensheid zijn geweest (en dan bedoel ik ze hebben heel hun leven gewerkt.) En dan nog werken doen ze voor eigen belang maar het helpt wel. En dat betreft die negers dat was een grote fout van ons blanken. Het zijn namelijk ook mensen. Ze kunnen nadenken en verdriet voelen. Daarbij komt dat we met ze kunnen voortplanten. Ze hebben dus in zoverre dezelfde genen als mij dat ik ze nog tot één van mij beschouw. Dieren niet. Daarbij heb ik mijn twijfels of dieren ook sterke emoties hebben zoals wij. Wellicht hebben ze wel emoties maar een stuk minder. En wat betreft dat het de hongersnood in stand houd dat moet wel veranderen. Maar als dat echt zo is vind ik het belachelijk dat ik wel allang wist dat dieren in kleine hokjes het slecht hebben. Maar dat niemand ooit één woord heeft vuil gemaakt aan dat we met onze vlees consumptie derest van de mensheid remmen in ontwikkeling. Belachelijk! En ik vind dat als ik er geen mensen mee schaat ik eigenlijk alles zou moeten kunnen doen. Als het niet nodig is dan niet natuurlijk. Zo vind ik plezierjacht iets doms. Maar de reden dat wij als soort zo succesvol zijn is volgens mij omdat we voor mensen zorgen. En we een goed systeem hebben gemaakt. En we humaan tegen elkaar zijn. En omdat dieren erg egoistisch zijn ook tegen hun eigen soort zijn ze niet zo succesvol. En ik vind dat we dieren wel voor vlees mogen gebruiken omdat we een soort zijn die vlees eten. En we moeten zorgen dat iedereen eten krijgt hebben we massa productie nodig zo zie ik het. En dat is dus het probleem niet iedereen heeft te eten dus moet het sneller en beter. En dieren activisten willen het juist remmen. Maar voor wie moeten we nou zorgen voor de mensen of voor ons onbelangrijke dieren waar we niks aan hebben? En dan kan je wel zeggen dat dat egoistisch is maar elke soort is egoistisch als dieren de kans krijgen om mensen als eten te gebruiken doen ze dat ook. Waarom zouden we medelijden hebben met dieren terwijl ze iets als medelijden niet eens begrijpen. We hebben ook geen verantwoordelijkheid over ze en van evolutie af eten we vlees onze maag is er ook op gebouwd. Maar er zijn zoveel mensen dat we ook meer vlees nodig hebben. En we hebben wel verantwoordelijkheid over mensen. De andere soorten doen er daarom niet toe.

[Assassinator]

Het gáát hier ook niet om het feit dát we vlees eten (we weten al lang dat dat deel is van ons natuurlijk dieet, en dat het een belangrijk onderdeel is van de circle of life op deze planeet) maar het gaat erom dat het TOTAAL NIET nodig is dat wij dieren zo behandelen. Sterker nog, het vlees wordt er een stuk slechter van. Massa productie is helemaal niet nodig, hoe kóm je er uberhaupt bij dat vlees geproduceerd wordt?? Het is GEEN industrieel product.

Zoals ik dus al eerder zei is het feit dát we vlees eten geen dicussiepunt, maar HOE we aan dat vlees komen is het discussiepunt. Die manier is slecht voor andere soorten, slecht voor onze soort (het vlees van "productie dieren" is bar slecht) en slecht voor onze omgeving (1 koe = 10 auto's qua vervuiling).

[Rogier]

Nee dat van die ouderen is absoluut geen goed idee. Ookal maakt het niks uit voor de mensheid. Het is gemeen om

Huh? Dus nu is het ineens wel een geldig argument als iets "gemeen" is?

als ze heel hun leven er voor de mensheid zijn geweest (en dan bedoel ik ze hebben heel hun leven gewerkt.) En dan nog werken doen ze voor eigen belang maar het helpt wel.

Veel dieren werken ook hun hele leven voor de mensheid, en die werken niet eens voor hun eigen belang. Dus dat is geen criterium.

En dat betreft die negers dat was een grote fout van ons blanken. Het zijn namelijk ook mensen. Ze kunnen nadenken en verdriet voelen. Daarbij komt dat we met ze kunnen voortplanten. Ze hebben dus in zoverre dezelfde genen als mij dat ik ze nog tot één van mij beschouw. Dieren niet.

We gaan in herhaling vallen zo... Leg nou gewoon eens uit WAAROM jij de grens per se bij jouw SOORT legt, in plaats van bij RAS (blank), of ORDE (primaat, waaronder ook apen vallen), of KLASSE (zoogdier) of waar dan ook! WAAROM per se bij SOORT!?

Daarbij heb ik mijn twijfels of dieren ook sterke emoties hebben zoals wij. Wellicht hebben ze wel emoties maar een stuk minder.

Dus?

STEL dat dieren in dezelfde mate emoties en stress en angst hebben en pijn lijden als wij, zou je dan wél vinden dat de huidige manier waarop dieren worden behandeld moet veranderen?

En ik vind dat we dieren wel voor vlees mogen gebruiken omdat we een soort zijn die vlees eten.

Gelul, dat was vroeger zo, toen er nog geen voedsel in overvloed was. Vegetariërs blijven kerngezond.

(ik zeg niet dat je geen vlees mag eten, maar jij brengt het alsof de mens nu eenmaal vlees moet eten, en dat is absoluut niet zo)

En we moeten zorgen dat iedereen eten krijgt hebben we massa productie nodig zo zie ik het. En dat is dus het probleem niet iedereen heeft te eten dus moet het sneller en beter. En dieren activisten willen het juist remmen.

Als we willen zorgen dat iedereen eten krijgt kunnen we de vleesindustrie beter helemaal afschaffen.

Simpel gezegd: voor ieder kilo vlees halen we 10-15 kilo eetbaar graan uit 3e wereld landen, die daar met honger blijven zitten terwijl ze dat graan ook zelf kunnen eten.

Hoe meer vlees we hier eten, hoe meer voedsel ze daar tekort komen.

Maar voor wie moeten we nou zorgen voor de mensen of voor ons onbelangrijke dieren waar we niks aan hebben?

Zie wederom hetzelfde argument als boven, met soort/ras/klasse/enz.

En dan kan je wel zeggen dat dat egoistisch is maar elke soort is egoistisch als dieren de kans krijgen om mensen als eten te gebruiken doen ze dat ook.

Wat is dat nou weer voor kul-argument man, omdat dieren iets doen is dat toch geen reden om het voor ons ook goed te praten!?

Waarom zouden we medelijden hebben met dieren terwijl ze iets als medelijden niet eens begrijpen.

Dit is vervelend discussiëren zo hoor DUH, het gaat niet om het medelijden dat ze wel of niet begrijpen, maar om het leed, de pijn, angst en stress die we ze aandoen!

We hebben ook geen verantwoordelijkheid over ze

Uhh.. we fokken in een kunstmatige omgeving honderden miljoenen dieren, die houden we gevangen, en dan hebben we geen verantwoordelijkheid over ze?

Maar er zijn zoveel mensen dat we ook meer vlees nodig hebben.

Fout, zie boven.

En we hebben wel verantwoordelijkheid over mensen. De andere soorten doen er daarom niet toe.

Dat is een volstrekt willekeurig verzinsel. Je kunt net zo goed zeggen dat we de verantwoordelijkheid hebben over ons ras (en dat andere rassen er daadom niet toe doen), of voor onze orde of klasse (en dat andere ordes of klassen er daarom niet toe doen) of whatever.

[ypsilon]

Ik ben geneigd me achter de mening van Assassinator te scharen: er dient iets fundamenteels te veranderen aan onze eetgewoonten. Een kleinere "consumptie" (mijn excuses voor de woordkeuze) van vlees zou ervoor zorgen dat we de manier waarop we aan dat vlees komen ook kunnen aanpakken. Dit heeft een impact op onze gezondheid, op de gehele mensheid (hongersnood in de derde wereld), op het leefmilieu, en last, but not least het dierenwelzijn.

Maar dat niemand ooit één woord heeft vuil gemaakt aan dat we met onze vlees consumptie derest van de mensheid remmen in ontwikkeling.

Bedoel je dat je dit echt nooit eerder gehoord had?

Leg nou gewoon eens uit WAAROM jij de grens per se bij jouw SOORT legt, in plaats van bij RAS (blank), of ORDE (primaat, waaronder ook apen vallen), of KLASSE (zoogdier) of waar dan ook! WAAROM per se bij SOORT!?

Een vraag waar intussen ook in kringetjes omheen gelopen wordt... Waarom niet per ras? Die is niet zo moeilijk: er is weinig wetenschappelijke grond die ons toestaat nog over rassen te spreken. Op een beetje pigment na is er niet veel dat ons verschillend maakt. Overigens, dit zou te kwalificeren zijn als racisme, en dat is hier in België net zo verboden als dierenmishandeling. Waarom niet per orde? Het is vast meer cultureel bepaald, maar de meeste mensen zijn geloof ik niet zo te vinden voor aap op hun bord, dus we werken ook een beetje met de orde. Maar tot nu toe raak ik hiermee niet aan de fundamentele vraag: waarom per soort? Het is geloof ik wel zo dat de natuurlijke selectie vooral een rol speelt tussen soorten, en dat roofdieren in de regel ook dieren van een andere soort eten (kannibalisme is weinig voorkomend).

De soort als norm hanteren lijkt vooralsnog arbitrair, maar wel het meest werkbaar... Dit zet andere argumenten niet op de helling! Wij hebben een immense impact op het hele leefmilieu, op biodiversiteit etc. Daardoor dragen we ook een deel verantwoordelijkheid mee - daargelaten dat we anders op langere termijn de gehele mensheid schade berokkenen. Ik heb nog geen enkel argument gezien dat dierenleed rechtvaardigt!

[albert davinci]

Gijs, als je zo'n lange tekst plaatst dan is het handig om alinea's te gebruiken, anders is het moeilijk leesbaar voor de rest.

En dat betreft die negers dat was een grote fout van ons blanken. Het zijn namelijk ook mensen. Ze kunnen nadenken en verdriet voelen. Daarbij komt dat we met ze kunnen voortplanten.

Flauwekul. De modale volwassen aap heeft hetzelfde geestelijke en intellectuele niveau (waaronder dus gevoel en intelligentie) als het modale 4-jarige kind, daar gaat jouw theorie

En dat betreft die negers dat was een grote fout van ons blanken. Het zijn namelijk ook mensen. Ze kunnen nadenken en verdriet voelen. Daarbij komt dat we met ze kunnen voortplanten. Ze hebben dus in zoverre dezelfde genen als mij dat ik ze nog tot één van mij beschouw.

Dus wanneer iemand niet tot dezelfde soort behoort mag je alles doen met die ander. Sociaal hoor

Daarbij heb ik mijn twijfels of dieren ook sterke emoties hebben zoals wij.

Bij deze kan ik dus die twijfel bij jou wegnemen. Ja, sommige dieren hebben net zo'n sterke emoties als wij. Verdiep je maar eens in bijvoorbeeld de gorilla's en chimpansees.

En wat betreft dat het de hongersnood in stand houd dat moet wel veranderen. Maar als dat echt zo is vind ik het belachelijk dat ik wel allang wist dat dieren in kleine hokjes het slecht hebben. Maar dat niemand ooit één woord heeft vuil gemaakt aan dat we met onze vlees consumptie derest van de mensheid remmen in ontwikkeling. Belachelijk!

Gijs, bijna iedereen weet dat de vleesproductie veel hongersnood veroorzaakt. Daarvoor hoef je nu niet bepaald een geleerde te zijn.

Het is hier notabene al meerdere keren in dit topic gemeld dus je had het al lang kunnen lezen.

Maar goed, ik zal het eens in Jip- en Janneketaal uitleggen.

Een koe/varken eet jarenlang alleen plantaardig voedsel.

Wanneer het geslacht wordt, hoe lang denk jij dat jij daarvan kan eten als jij alleen die koe eet? Je snapt toch wel dat jij daar veel minder lang van kan eten/leven (pak hem beet, enkele weken tot enkele maanden) dan van de hoeveelheid planten die de koe/varken heeft gegeten (jaren)?

Je snapt toch wel dat de koe/varken veel energie heeft verbruikt, simpelweg doordat het leeft? Je snapt toch wel dat maar een klein deel van de energie die er in dat dier is gestopt (in de vorm van plantaardig voedsel dus) in het dier wordt opgeslagen? Je weet toch dat deze dieren nooit zouden hebben geleefd als wij ze niet zouden hebben gefokt voor onze vleesconsumptie? Je weet toch dat die diertjes massaal worden gefokt door inseminatie?

En ik vind dat als ik er geen mensen mee schaadt ik eigenlijk alles zou moeten kunnen doen. Als het niet nodig is dan niet natuurlijk.

Goed, jij weet nu dus dat jij mensen schaadt doordat jij vlees eet. Doordat jij vlees eet sterven er extra mensen door honger.

Maar de reden dat wij als soort zo succesvol zijn is volgens mij omdat we voor mensen zorgen. En we een goed systeem hebben gemaakt. En we humaan tegen elkaar zijn. En omdat dieren erg egoistisch zijn ook tegen hun eigen soort zijn ze niet zo succesvol.

In de eerste plaats is het maar de vraag wanneer een soort succesvol is. Een hond die als huisdier leeft in een prettig gezinnetje met een grote tuin en die altijd binnen mag slapen en daar veel aandacht krijgt heeft een heel prettig leven hoor. Als je kijkt naar het levenscomfort dan zou die hond wel eens beter af kunnen zijn dan de modale mens

Maar goed, jij vindt blijkbaar dat je als soort succesvol bent wanneer jij dominant bent.

Wel, dat de mens dominant is als soort heeft dus helemaal niets te maken met ons al dan niet sociale systeem. Wij zijn als soort dominant omdat wij intelligent zijn (de één wat meer dan de ander) en we daardoor onze omgeving kunnen manipuleren.

Dat dieren egoïstisch zouden zijn is een rare opvatting, één die feitelijk onjuist is. Bestudeer maar eens de sociale banden bij bijvoorbeeld de apen en de olifanten.

En ik vind dat we dieren wel voor vlees mogen gebruiken omdat we een soort zijn die vlees eten.

Velen van ons kiezen er voor om vlees te eten, we hebben geen vlees nodig. Daar gaat dit argument.

En we moeten zorgen dat iedereen eten krijgt hebben we massa productie nodig zo zie ik het. En dat is dus het probleem niet iedereen heeft te eten dus moet het sneller en beter.

Inderdaad, we moeten er voor zorgen dat iedereen voldoende voedsel heeft wat nu niet het geval is. Weet je hoe jij er mee kan helpen? Door geen vlees meer te eten.

De hoeveelheid energie die in een stukje vlees zit, daarvoor hebben ze plantaardig voedsel opgeofferd waar 10 keer zo veel energie in zit. Als je bedenkt dat 200 gram vlees meer dan 400 kcal bevat (wat een mens per dag al snel eet aan vlees) en dat een mens per dag zo'n 2000 kcal nodig heeft (benadering van het gemiddelde van mannen, vrouwen en kinderen) dan kan van de hoeveelheid energie die de productie van deze hoeveelheid vlees heeft gekost (ongeveer het tienvoudige = 4000 kCal) 2 medemensen voeden. Stel dat we met 3 miljard welvarende mensen zijn in deze wereld die deze hoeveelheid vlees eten, dan kunnen we dus het hongerprobleem oplossen door deze energie niet te verspillen. Nu is dit maar een servetberekening uit de losse pols maar het geeft een goed beeld van de energieverspilling.

Maar voor wie moeten we nou zorgen voor de mensen of voor ons onbelangrijke dieren waar we niks aan hebben?

Jij wilt voor de mens zorgen? Prachtig idee. Dan moet je dus vooral stoppen met het eten van vlees

Er zijn natuurlijk wel meer goede redenen om geen vlees te eten. Voor mij staat de gezondheid en het beperken van het dierenleed met stip op 1. Voor mij geen Creutzfeld Jacob of ongezonde vetzuren

En dan kan je wel zeggen dat dat egoistisch is maar elke soort is egoistisch als dieren de kans krijgen om mensen als eten te gebruiken doen ze dat ook.

Oh ja? Ik zie een koe nog geen mens eten.

Een roofdier, een klein deel van alle soorten, doodt alleen maar als het honger heeft. Dat kan de mens niet zeggen.

Waarom zouden we medelijden hebben met dieren terwijl ze iets als medelijden niet eens begrijpen.

Alweer doe jij een ongefundeerde aanname. Ik garandeer jou dat apen het vermogen tot compassie en empathie hebben. Ik herinner mij bijvoorbeeld een prachtige video-opname waarbij 2 apen half buiten stonden. Het regende hevig en het onweerde waarbij je de bliksemflitsen kon zien. Één van de apen was erg bang door deze omstandigheden, de andere aap troostte zijn soortgenoot door zijn/haar armen om hem/haar heen te slaan. Voor mij is zo'n beeld voldoende bewijs van empahthie en compassie.

We hebben ook geen verantwoordelijkheid over ze

Wij hebben de macht over de natuur en andere diersoorten (helaas hebben wij nog niet voldoende controle over onszelf maar dat is een andere discussie) maar wij zijn niet verantwoordelijk? Ben ik de enige die hier een tegenstelling ziet?

Newsflash, we hebben verantwoordelijkheid over de diersoorten, te meer daar wij hun natuurlijke habitat hebben vernietigd. In geval van fokdieren, waar deze discussie over gaat, hebben wij zelf die dieren gefokt en dus gecreëerd. We zijn er dus verantwoordelijk voor!!

en van evolutie af eten we vlees onze maag is er ook op gebouwd. Maar er zijn zoveel mensen dat we ook meer vlees nodig hebben.

In de eerste plaats gaat het vooral om de darmen en niet zo zeer om de maag, in de 2de plaats is ons spijsverteringsstelsel niet aangepast op vlees maar aangepast op een gemixd diëet van veel planten en een beetje vlees. Zoals ik al eerder zei, het is een feit dat de meeste mensen geen vlees nodig hebben (wel kaas en eiëeren).

En we hebben wel verantwoordelijkheid over mensen.

Waarom eet je dan vlees? Hierdoor is er minder plantaardig voedsel voor de arme mensen die dagelijks honger lijden.

[Don Quichot]

Ik zou, met jullie goedvinden, deze discussie een klein zetje in twee andere richtingen willen geven. Wat een aantal mensen over de gedachte dat onze vleesconsumptie allerlei problemen her en der op de wereld veroorzaakt geldt natuurlijk niet alleen voor onze vleesconsumptie. Ook geldt dit voor onze manier van gewassen verbouwen, onze manier van energie winning, onze manier van economie bedrijven en als ik er zo eens wel bij stilsta eigenlijk de manier waarop we in de westerse maatschappij leren om met onszelf (en daardoor met de wereld) om te gaan.

Nu is mijn vraag eigenlijk vrij eenvoudig: Welke gebieden zouden we ook anders aan moeten pakken om dezelfde redenen en op welke wijze zouden we dan om moeten gaan met die situaties (Of misschien wel met onszelf?)? Daarnaast heb ik nog een tweede vraag: Hoe komen we vanaf de situatie zoals die nu is naar die ideale situatie?

[Ben01]

Ik zou graag even commentaar willen geven op de discussie die voornamelijk gevoerd wordt tussen Gijs en Rogier. Hierin zegt Gijs dat de mens veel beter is dan dieren, en probeert Rogier hem te weerleggen.

Ik ben het met Rogier eens dat Gijs zijn punt moeilijk stand houdt en dat hij veel dingen vaak zegt. Echter, Rogier herhaalt zijn argumenten ook vaak en inhoudelijk zijn ze ook niet erg vast.

Laat mij de eerste inhoudelijke reactie geven op de lijn die wij trekken bij soort. Wij als mensen hebben iets dat ons apart maakt in het hele dierenrijk: een bewustzijn. Dan heb ik het niet over de primaire gevoelens en primitieve geest, maar over de mogelijkheid om na te denken en vragen te stellen.

Vaak als wij dieren zien, geven wij hun menselijke eigenschappen, zoals: ‘hij is blij dat ik terug ben’, of ‘ze heeft medelijden’. Op dezelfde manier krijgen wij medelijden met dieren als zij pijn lijden, omdat wij het gevoel hebben dat een mens lijdt. Niemand in dit onderwerp heeft planten genoemd, een organisme dat dagelijks wordt mishandeld. Waarom? Omdat planten, net als muggen en micro organismen, niet kunnen voelen en niet op mensen lijken.

Ik begrijp eigenlijk niet welk bezwaar je met deze lijn hebt. Ergens zei je dat je een uitzondering maakt voor muggen, en dat je niet gelooft in medeleven voor ééncellige organismen. Maar ondertussen heb je het over onze mede aardebewoners. Jij trekt dus ook ergens een lijn van dieren die wel bescherming krijgen en dieren die dit niet doen. Waarom trek jij de lijn bij zoogdieren?

Een tweede veelvoorkomend argument zijn de derde wereld landen die lijden omdat wij vlees eten. Ik ben het er mee eens dat het oneerlijk is dat wij vlees eten, terwijl de arme landen geeneens genoeg plantaardig voedsel hebben, maar stoppen met vlees eten is geen oplossing.

Stel je voor, de gehele Westerse Wereld eet geen vlees meer. De vraag daalt drastisch en de bio-industrie stopt. Hierdoor daalt de vraag naar plantaardige producten en dalen ook de prijzen(voetnoot 1). Door lagere winstverwachtingen, zullen veel boeren ophouden te produceren en neemt het aanbod af. Het is niet alsof ze gratis het overschot aan de derde wereldlanden geven.

Het punt wat ik daar dus mee wil maken, is dat het aanbod van plantaardige producten afhangt van de vraag; zelfs zonder bio-industrie krijgen de arme landen niet ons voedsel. Het probleem ligt immers aan de welvaart van de landen: ze hebben gewoon het geld niet onze goederen te kopen. Minder vlees eten verandert daar niks aan.

Er waren verder nog een paar kleine dingen waar ik op wilde reageren:

- Gijs, je vind het overschatting om te denken dat wij alles kunnen redden en beschermen, maar je vergeet dat er 6 miljard mensen verspreid op deze aarde zitten. Als iedereen zijn best doet, kunnen we best het milieu redden.

- Assasinator heeft het over waarom wij het recht zouden hebben om dieren op te sluiten. Nou, dat is redelijk simpel. Wij staan bovenaan de voedselketen. Net zoals het konijn die het recht heeft op wortelen, de vos die recht heeft op het konijn, hebben wij recht op de vos. Wij zijn beter, deal with it.

- ‘’ Als een dier, een baby van 1 jaar oud, een geestelijk zwaar gehandicapt volwassen mens, en een "normaal" volwassen mens allevier iets doen wat -bekeken vanuit het verstand van volwassen mensen- ethisch niet in orde is, of schadelijk voor andere mensen/dieren, of "gewoon slecht". Wie van de vier kun je daar dan het meest verantwoordelijk voor houden, vind jij?’’ Ik vind dat het normale mens het meest verantwoordelijk is, maar dat het dier het meest gestraft moet worden.

- ‘’ Vind je dat niet egoïstisch(elke avond vlees)? Of vind je niet dat je op z'n minst een afweging moet maken of de hoeveelheid geluk/welzijn die het jou oplevert, wel opweegt tegen de hoeveelheid dierenleed die je aanricht?’’ Tuurlijk is er een afweging, maar ik vind vlees lekker en dierenleed boeit me niet zo veel.

- ‘’ Een ieder mens die vlees eet, heeft het recht niet zijn ogen te sluiten voor de manier waarop dat vlees op z’n bord terecht is gekomen.’’ Hier ben ik het niet mee eens. Net zomin dat wij het riool moeten hebben gesnoven voordat we een toilet mogen gebruiken, of dat we moeten weten hoe een televisie werkt voordat we ernaar mogen kijken, hoeven wij niet deze filmpjes te zien. Het gaat mij om het product, niet de productie.

Dat waren de reacties, nu mijn eigen bijdrage. Ik ben een redelijke liberalist en stel vrijheid dus als absoluut. Naar mijn mening, zijn wetten gemaakt om de maatschappij leefbaar te houden en mag de regering niks bepalen over persoonlijke levenskeuzes. In dit licht, zouden de producenten van bio-industrie vlees dus plichten krijgen, omdat dierenactivisten een betere nachtrust willen. Dieren mogen wat mij betreft, principieel geen rechten hebben.

[1207]

Wij als mensen hebben iets dat ons apart maakt in het hele dierenrijk: een bewustzijn. Dan heb ik het niet over de primaire gevoelens en primitieve geest, maar over de mogelijkheid om na te denken en vragen te stellen.

nochtans hebben sommige diersoorten ook een bewustzijn. Dolfijnen bvb.

nadenken is oa probleemoplossend gedrag. Veel dieren kunnen dit. denk maar aan apen en hun hulpstukken om noten open te breken. Die hond die iets wil en dan ontdekt dat pootje geven hem helpt zijn doel te bereiken, en dit onthoudt en kan herhalen.

Vragen stellen is een vorm van communicatie. dieren communiceren ook.

ik zie het aparte van de mens niet Ben.

[ypsilon]

Wij als mensen hebben iets dat ons apart maakt in het hele dierenrijk: een bewustzijn.

Fout. Niet ons bewustzijn maakt ons apart, het grootste verschil zit hem alleen in het hanteren van een symbolisch stelsel (de taal die we gebruiken om ons gevoelsleven en redeneren te duiden). De hond uit het voorbeeld van 1207 kan dit ook tot op zekere hoogte, maar hier vormt het eerder een deel van een bekrachtigingsproces dat hem gevolgen leert kennen.

ik zie het aparte van de mens niet Ben.

Ik wel, er zijn wel degelijk verschillen, maar dat geeft ons geen vrijbrief zomaar te doen waar we zin in hebben.

Niemand in dit onderwerp heeft planten genoemd, een organisme dat dagelijks wordt mishandeld.

Een plant voelt geen pijn en heeft niet het rudimentaire bewustzijn dat we bij dieren terugvinden. Dit wil nog niet zeggen dat we zomaar de hele flora mogen kapotmaken.

net als muggen en micro organismen

Die eten we toch niet? Deze zijn trouwens succesvol, en hebben geen bescherming nodig. Het lijkt erop dat dit op termijn de enige zullen zijn die in symbiose met de mens leven

Ik ben het er mee eens dat het oneerlijk is dat wij vlees eten, terwijl de arme landen geeneens genoeg plantaardig voedsel hebben, maar stoppen met vlees eten is geen oplossing.

Het is een deel van de oplossing.

Stel je voor, de gehele Westerse Wereld eet geen vlees meer. De vraag daalt drastisch en de bio-industrie stopt. Hierdoor daalt de vraag naar plantaardige producten en dalen ook de prijzen(voetnoot 1). Door lagere winstverwachtingen, zullen veel boeren ophouden te produceren en neemt het aanbod af. Het is niet alsof ze gratis het overschot aan de derde wereldlanden geven.

De vraag naar plantaardige producten zal dalen, maar ze zullen nodig blijven om vlees te vervangen. Daar komt bij dat we een herverdeling krijgen, wat positief is. Dit kan nooit alleen de oplossing zijn, maar wel een deel. Vanuit je liberalisme kun je ervan uitgaan dat zij zelf uit de put zouden raken, maar dat lukt niet want wij hebben die put gecreëerd door onze manier van leven. albert davinci gaf trouwens al aan dat wij enorme hoeveelheden energie verspillen door vleesproductie.

Wij zijn beter, deal with it.

Wij zijn beter omdat we macht kunnen uitoefenen en dit ook doen? Ik ben niet geneigd dit als "beter" te zien.

Als een dier, een baby van 1 jaar oud, een geestelijk zwaar gehandicapt volwassen mens, en een "normaal" volwassen mens allevier iets doen wat -bekeken vanuit het verstand van volwassen mensen- ethisch niet in orde is, of schadelijk voor andere mensen/dieren, of "gewoon slecht". Wie van de vier kun je daar dan het meest verantwoordelijk voor houden, vind jij?’’ Ik vind dat het normale mens het meest verantwoordelijk is, maar dat het dier het meest gestraft moet worden.

Komt het dan niet bij je op dat het element "straf" verantwoordelijkheid impliceert? Anders ga je voorbij aan het nut van straf, op het koelen van wraakgevoelens na dan. Even tussendoor: vorige week bezocht ik in het Museum Guislain (Gent) de tentoonstelling "Voorbij goed en kwaad: over onmensen, zedige mensen en onszelf". In deze tentoonstelling zat een filmpje waarbij een olifant geëxecuteerd werd d.m.v elektrocutie, omdat hij bij werken een aantal mensen had vertrappeld. Ik viel zowat omver. Is het niet logisch dat zo'n dier instinctief terugvecht? En hebben wij, als we jouw redenering doortrekken het recht om dit dier dan achteraf aan onze regels te onderwerpen? Wij kunnen ze zelf nog niet toepassen!

Een ieder mens die vlees eet, heeft het recht niet zijn ogen te sluiten voor de manier waarop dat vlees op z’n bord terecht is gekomen.’’ Hier ben ik het niet mee eens. Net zomin dat wij het riool moeten hebben gesnoven voordat we een toilet mogen gebruiken, of dat we moeten weten hoe een televisie werkt voordat we ernaar mogen kijken, hoeven wij niet deze filmpjes te zien. Het gaat mij om het product, niet de productie.

Je vergelijking gaat niet op! Je kan een dier niet zien als een product (let ook op Assassinators en AdV's bemerkingen rond gezondheid). Een voorwaarde om een ethische discussie aan te gaan is nadenken over de gevolgen die je daden hebben. Een vergelijking die wel zou opgaan: "Eenieder mens die tuinmeubelen van tropische houtsoorten koopt, heeft het recht niet zijn ogen te sluiten voor de manier waarop dit hout in zijn tuin terecht is gekomen." En dat is ook zo. Het heeft zelfs ongeveer dezelfde implicaties: verstoring van het biomilieu van duizenden diersoorten, weerslag op ons eigen leefmilieu, verstoring van de leefomgeving van stammen die in de tropen leven.

Wij hebben de macht over de natuur en andere diersoorten (helaas hebben wij nog niet voldoende controle over onszelf maar dat is een andere discussie) maar wij zijn niet verantwoordelijk? Ben ik de enige die hier een tegenstelling ziet?

Newsflash, we hebben verantwoordelijkheid over de diersoorten, te meer daar wij hun natuurlijke habitat hebben vernietigd. In geval van fokdieren, waar deze discussie over gaat, hebben wij zelf die dieren gefokt en dus gecreëerd. We zijn er dus verantwoordelijk voor!!

Dit zou m.i. de rode draad moeten zijn. D.i. een argument dat ik niet zo snel te weerleggen zie.

dierenleed boeit me niet zo veel.

Omdat je ze niet zelf voor je ogen ziet afslachten. Ik vind dit simlistisch. Het is, bovenstaande quote indachtig, zelfs arrogant ons boven de natuur te positioneren, want wij zijn niet meer dan een deeltje ervan.

[Assassinator]

Velen van ons kiezen er voor om vlees te eten, we hebben geen vlees nodig. Daar gaat dit argument.

Ik zet jouw voor een flinke tijd in de bush, en réken maar dat je vlees nodig hebt zonder je high-tech onnatuurlijke soja producten (die wel beter zijn dan het bar slechte "productie vlees"). En het is het moeilijk melk van wilde dieren te krijgen. Vlees zit in ons natuurlijk dieet, dat is gewoon een feit. Vlees eten is ook nog eens een belangrijke link in de circle of life, daarmee wordt de balans op aarde instand gehouden. Dat soort dingen kun je alleen krijgen door de 2 hoofdproblemen van deze zaak: we denken dat we dieren én land kunnen "bezitten". Dat is pure onzin, sinds wanneer kun je ongestraft andere levende wezens tegen hun wil gevangen houden zonder dat ze iets van dit feit begrijpen? Afspraken tussen mensen kun je maken over gevangenschap, maar niet met andere soorten. Die snappen er gewoon niets van. Idem met land, zijn wij de énige die hier rondlopen?? Het lijkt alsof wij ons proberen af te zonderen van de rest van de natuur, en daarmee veroorzaken we de grooste problemen omdat we ons niet kúnnen afzonderen. Hoe je het ook went of keert, we zijn en blijven een belangrijke schakel in dit ecosysteem (o.a als predatoor) en we kunnen ons daar niet vanaf keren.

We moeten dus vanaf van de wil om te bezitten, en zoals ik al eerder zei: vlees eten an sich is hier NIET het issue. Het probleem is de manier waarop wij mede-aardlingen behandelen.