Virtueel onsterfelijk zijn

[curious]

Hoe groot schat men hier de kans dat we tussen nu en zeg 20 jaar de mogelijkheid gaan ontwikkelen om ons bewustzijn digitaal te transponeren en straks in een soort secondlife.com formule (maar dan omvangrijker, intelligenter) in principe oneindig lang (zo lang er electriciteit is) voort te leven? Zij het dan dus niet met ons lijf en onze zintuigen, dan toch iig met ons ervaringsarchief en onze wens,- en denkpatronen en behoeftebevrediging(smogelijkheden, alsook ervaringen!)

?

eventjes, de aanleiding, een bericht over de electronische aard van ons brein

Apen besturen robotarm met hersenen Uitgegeven: 29 mei 2008 11:20

Laatst gewijzigd: 29 mei 2008 11:40

LONDEN - Twee aapjes hebben geleerd een robotarm aan te sturen, enkel met behulp van hun hersenen. Door aan eten te denken, sturen ze een aan hun schedel verbonden robotarm aan, die stukjes eten naar hun bek brengt.



Wetenschappers in Pittsburgh (VS) hebben dit bekendgemaakt, meldde donderdag het dagblad The Independent.

De twee dieren hebben volgens de krant baanbrekend denkwerk verricht. Ze brengen de wetenschap een stuk verder op het spoor van apparaten die worden bestuurd door signalen uit hersenen. Dat gebeurt via elektroden die zijn verbonden met een computer.

De ontdekking kan een mijlpaal betekenen, bijvoorbeeld bij het zoeken naar een methode om de gevolgen van een verlamming zoveel mogelijk ongedaan te maken.

Fruit

"De aapjes kunnen met hun denken de robotarm soepel stukjes fruit of snoep naar hun bek laten brengen,'' aldus de betrokken professor neurobiologie Andrew Schwartz van de Universiteit van Pittsburgh.

"We beginnen te begrijpen hoe de hersenen werken met de 'BMI technologie''', aldus Schwartz, die zijn bevindingen in het vakblad Nature heeft gepubliceerd.

De BMI, 'brain-machine interface' moet uiteindelijk de signalen die de hersenen geven ontcijferen en koppelen aan bijvoorbeeld een computer. Dan kan bijvoorbeeld een prothese met enkel denkwerk bestuurd worden.

© ANP

[Iwerke]

Wel het is een fantastische vooruitgang in de neurotechnologie, dat van die robotarm.

Maar ons volledig bewustzijn digitaliseren en laten verder leven in een computer lijkt mij wat vergaand.

(en zelfs onmogelijk)

je moet goed begrijpen dat men nog altijd zeer weinig over de hersenen en hun werking weet. Er zijn wetenschappers die beweren dat men nooit de werking van de hersenen gaat kunnen doorgronden. mja uiteraard zijn er altijd zwartkijkers

En dan is ook weer de vraag, misschien een iets meer filosofisch gerelateerde, willen we wel onze hersenen vervangen door een digitaal invariant? Wie zegt dat niemand ons op die manier gaat manipuleren, Plato toestanden bijvoorbeeld of misschien iets duidelijker Matrix toestanden.

[Iwerke]

Hetgaan waar je op doelt kan bijna vergeleken worden met het gedachtenexperiment, The Experience Machine van de Amerikaanse Filosoof Robert Nozick

Zie wikipedia The experience Machine

Alleen heb je bij jouw versie misschien nog wel wat interactie met andere mensen in dat 'secondlife' wereldje.

[ferry]

Je zou ook eens iets verder kunnen kijken naar het Omega Point

[Benm]

Hoe groot schat men hier de kans dat we tussen nu en zeg 20 jaar de mogelijkheid gaan ontwikkelen om ons bewustzijn digitaal te transponeren en straks in een soort secondlife.com formule (maar dan omvangrijker, intelligenter) in principe oneindig lang (zo lang er electriciteit is) voort te leven?

Binnen 20 jaar? Nul.

Vooralsnog is een mens overzetten in een computer een compleet ondenkbare bezigheid, iets dat zeker niet in een paar decennia zal veranderen.

Maar interfaces die direct communiceren tussen het brein en een computer zullen vast wel ontstaan, zie ook al de genoemde voorbeelden. Met verfijning van die techniek zie ik het wel gebeuren dat je gewoon iets je computer in kunt denken in plaats van typen, en direct het 'beeld' aan de hersenen kunt aanbieden zonder monitor en ogen. Het laatste zal denk ik langer duren dan het eerste - een cursor met gedachten besturen is geloof ik al mogelijk, zelfs zonder iets IN het brein te planten.

[Hurm]

Vooralsnog is een mens overzetten in een computer een compleet ondenkbare bezigheid, iets dat zeker niet in een paar decennia zal veranderen.

Ben ik het mee eens. Ik ben onder de indruk van dat experiment met die apen met robotarmen, maar een mens als pakketje data opslaan in een computer geloof ik niet in.

Stel dat het wel zou kunnen, wat zou dan eigelijk het nut zijn? Je zit dan dus met allemaal 'dode' mensen te second-lifen. Er zijn geen monitoren, speakers etc voor nodig, alleen een stel bytes. De groep 'dode' mensen leeft dus los van de rest van de wereld, zonder dat wij er iets van merken. In mijn ogen heeft dit geen meerwaarde (niet voor de nog levenden aangezien de 'doden' niets aan hun leven toevoegen en niet voor de 'doden' zelf, omdat ze slechts een pakketje data zijn en hoogstwaarschijnlijk geen ziel (of iig dat wat levenden onderscheidt van doden) meer hebben).

Verder denk ik niet dat je mensen 'na kunt maken' op de computer. Stel dat je die mensen vast zou leggen op een harde schijf, denk ik dat ze iig na een paar jaar voorspelbaar enzo worden, want een computer kent geen emoties en ontwikkelingen.

Behalve dat dit een heel interessant onderwerp is vraag ik me dit af: zou jij echt opgeslagen willen worden na je dood? Het lokt mij namelijk niet echt.

[Feetje]

Stel dat het lukt, dat je in een kunstmatig milieu een mens kunt klonen en dat je in staat bent het snelle groeiproces van tijdens de zwangerschap te laten voortgaan tot een volgroeid lichaam gevormd is van een 14- tot 15-jarige, gewoon een fysieke kopie.

De volgende technologie moet dan wel eerst op punt staan, ik denk dat de Japanners daar onderzoek aan doen. Je moet op de een of andere manier je ego, je geheugen, je fysieke vaardigheden in het brein van je gekloond lichaam kunnen opslaan.

Stel dat dat kan via het downloaden ervan in een computer. Dan kun je dat electronisch ego en dergelijke via een straalverbinding langs een communicatiesateliet overbrengen naar bijvoorveeld een computer op een basis op het noordelijk halfrond van Mars.

Rest je nog het uplaoden van het brein van je lichaam dat op de Marsbasis gekloond is.

Afhankelijk van de stand van Mars t.o.v. die van de aarde ben je op die manier in ongeveer 3 tot maximum 21 minuten op Mars. Even later zit je in het zonnetje. Je reist in dat geval met de snelheid van het licht.

Nog even dit, gedurende 2 dagen om de 25 maanden kun je niet naar Mars. Hij staat dan verborgen achter de zon

Het "eternal live" wat dit inhoudt is toch leuker, niet?

(Uit WSF: "Milieuvriendelijke vliegende vleugel".)

[Rogier]

je moet goed begrijpen dat men nog altijd zeer weinig over de hersenen en hun werking weet. Er zijn wetenschappers die beweren dat men nooit de werking van de hersenen gaat kunnen doorgronden. mja uiteraard zijn er altijd zwartkijkers

In principe hoef je alleen de basisfunctionaliteit te kennen en kunnen nabouwen, in dit geval het neurale netwerk en de signaaluitwisseling die daarin plaatsvindt. Net zoals een programmeur van een schaakprogramma in principe alleen de schaakregels moet kennen, en het spel niet goed hoeft te doorgronden of verstand moet hebben van openingen en eindspel.

En dan is ook weer de vraag, misschien een iets meer filosofisch gerelateerde, willen we wel onze hersenen vervangen door een digitaal invariant? Wie zegt dat niemand ons op die manier gaat manipuleren, Plato toestanden bijvoorbeeld of misschien iets duidelijker Matrix toestanden.

Voor de duidelijkheid (ik weet niet of je het zo bedoelde), maar wat hier wordt gesuggereerd is meer het omgekeerde. In de Grot / Matrix worden 'echte' hersenen gevoerd met gegenereerde input, en leven dus op onwerkelijke ervaringen (althans, de ervaringen zijn wel echt, maar wat ze ervaren niet). In bovenstaand gedachtenexperiment worden de hersenen zelf vervangen door een digitaal equivalent. Dus dan wordt het ervaren zelf gevirtualiseerd.

[Rogier]

Stel dat het wel zou kunnen, wat zou dan eigelijk het nut zijn? Je zit dan dus met allemaal 'dode' mensen te second-lifen. Er zijn geen monitoren, speakers etc voor nodig, alleen een stel bytes. De groep 'dode' mensen leeft dus los van de rest van de wereld, zonder dat wij er iets van merken. In mijn ogen heeft dit geen meerwaarde (niet voor de nog levenden aangezien de 'doden' niets aan hun leven toevoegen

Waarom zou dit gelden voor wat jij hier 'dode' mensen noemt, en niet voor bijvoorbeeld een indianenstam die geheel afgezonderd van de rest van de wereld in een eigen omgeving leeft? Wat zou daar het nut van zijn?

en niet voor de 'doden' zelf, omdat ze slechts een pakketje data zijn en hoogstwaarschijnlijk geen ziel (of iig dat wat levenden onderscheidt van doden) meer hebben).

Wat is er inferieur aan 'slechts' een pakketje data, ten opzichte van organisch materiaal? Wat een mens een mens maakt, is volgens mij zijn karakter, denken, ervaringen, menselijke manier van doen en laten, emoties enzvoort. En niet zijn cellen. Als je alle cellen in een mens vervangt noem je hem nog steeds dezelfde mens. En als een mens een prothese krijgt (een houten been of een kunsthart o.i.d.) en hij heeft nog steeds dezelfde gedachten, herinneringen en emoties, dan noemen we hem nog net zo menselijk.

Dus niet de fysieke constructie, maar het menselijke functioneren is de essentie. Als dat op precies dezelfde manier in een computerprogramma kan plaatsvinden als in hersens, zou ik dat programma niet minder menselijk willen noemen. Of vind je een houten telraam ook een echtere rekenmachine dan de windows calculator?

Verder denk ik niet dat je mensen 'na kunt maken' op de computer. Stel dat je die mensen vast zou leggen op een harde schijf, denk ik dat ze iig na een paar jaar voorspelbaar enzo worden, want een computer kent geen emoties en ontwikkelingen.

Waarom niet? Voor zover we weten zijn emoties niet meer dan een uitwisseling van electrische signalen in een (weliswaar erg ingewikkeld) neuraal netwerk. En een computerprogramma kan toch ook leren?

Behalve dat dit een heel interessant onderwerp is vraag ik me dit af: zou jij echt opgeslagen willen worden na je dood? Het lokt mij namelijk niet echt.

Als er nu iemand tegen je zegt: "Luister, je ervaart jezelf wel als 'echt' mens enzo, maar eigenlijk ben je vorig jaar dood gegaan en zit je nu in een digitale simulatie. Maar ik begrijp zojuist dat je misschien liever dood was gebleven, dus zullen we de stekker er maar uittrekken? Oh en je overlevende nabestaanden weten van niets, zij denken dat je dood bent, dus in feite ben je nutteloos." Wat dan?

(Tip: als dit scenario je interesseert, kijk dan vooral eens Vanilla Sky of het origineel Abre los ojos)

[Phys]

(Doe maar Abre Los Ojos want Vanilla Sky is een letterlijke (naar het Engels vertaalde) kopie en is artistiek gezien dus inferieur...ik vraag me nog altijd af waaromPenelope Cruz zich daarvoor heeft geleend)

[Feetje]

Correctie aan bericht #7: "eternal live" moet zijn "eternal living".

[Hurm]

Rogier, je hebt er goed over nagedacht. Ergens heb je wel gelijk, als een pakketje data als een echt mens met een ziel etc functioneert, is het misschien wel niet minder dan een 'echte' mens. Toch ben ik inderdaad van mening dat deze data-mensen inferieur zijn aan de echte mensen. Een mens kan een deel van zijn organische materiaal missen, maar helemaal zonder heb je geen mens. Het hoort er echt bij. Verder is je vergelijking met het telraam treffend, maar ik wou zelf een andere vergelijking maken: vergelijk een houten telraam (echte mensen) met (de data-mensen als zijnde) een klein pakketje techniek, zonder outputschermpje of wat dan ook, dat steeds in zichzelf sommen zit op te lossen, maar die niet met de wereld deelt. Zoiets lijkt mij inderdaad minder waard dan een houten telraam.

Ten slotte heb je het over een matrix-achtig scenario. Dat idee vind ik ook erg boeiend en ik heb er al wel eens over nagedacht. Als ik zelf in een matrix zou wonen, zou ik er best in willen blijven wonen, aangezien ik alles als 'echt' ervaar. Maar als iemand de stekker dan uit het programma zou trekken, zou ik daar geen problemen mee hebben, omdat het voor mij geen nadelige consequenties had. (overigens geloof ik niet in dergelijke scenario's )

[Rogier]

Een mens kan een deel van zijn organische materiaal missen, maar helemaal zonder heb je geen mens. Het hoort er echt bij.

Waarom? Stel dat de medische wetenschap vordert, en behalve armen en benen kunnen we straks ook hersens vervangen door protheses. Ik heb wel eens het voorbeeld genoemd van een briljante hersenchirurg die één voor één jouw hersencellen kan vervangen door plastic kunstneuronen, die precies dezelfde verbindingen hebben met naburige hersencellen en dezelfde signalen ontvangen en versturen.

Stel dat je na deze operatie nog steeds dezelfde gevoelens en herinneringen hebt, en hetzelfde zelfbewustzijn. Kortom je voelt je nog helemaal 'jij', ondanks dat je weet dat je hoofd van plastic is. Ben je dan toch 'minder' dan het organische origineel? (neem zonodig aan dat de plastic variant niet slijt of ouder wordt, minder breekbaar is, minder energie verbruikt en ongevoelig is voor alzheimer, parkinson en BSE )

Verder is je vergelijking met het telraam treffend, maar ik wou zelf een andere vergelijking maken: vergelijk een houten telraam (echte mensen) met (de data-mensen als zijnde) een klein pakketje techniek, zonder outputschermpje of wat dan ook, dat steeds in zichzelf sommen zit op te lossen, maar die niet met de wereld deelt. Zoiets lijkt mij inderdaad minder waard dan een houten telraam.

Vandaar ook de vraag over die afgezonderde indianenstam. De waarde van een mens c.q. groep mensen hangt dus af van of ze met jou / mij / "de wereld" kunnen communiceren?

We hoeven trouwens geenszins uit te sluiten dat virtuele of digitale mensen met de 'echte' wereld zouden kunnen communiceren via een multimediale chat-interface.

Maar als iemand de stekker dan uit het programma zou trekken, zou ik daar geen problemen mee hebben, omdat het voor mij geen nadelige consequenties had.

Nou, dat ligt eraan wat er dan gebeurt: indien niks, dan lijkt me de consequentie vergelijkbaar met wanneer iemand nu ineens jouw leven zou beëindigen (of vind je dat ook niet nadelig? )

Indien je daarna 'wakker' wordt, en in de 'echte wereld' terecht komt, is het nog maar de vraag of die zoveel beter is.

(ik geloof er trouwens zelf ook niet in hoor )

[phi hung]

We kunnen geen bewustzijn digitaliseren. Never, nooit niet.

Voor degenen die denken dat het wel kan, deze vraag.

Alles wat digitaal is kunnen we exact kopiëren. Als ik dan een digitaal kopie maak van jouw bewustzijn, ben je dan dubbel bewust? Heb je dan twee bewustzijnen?

Hoogstens kunnen we je hersenen met bijbehorende bewustzijn in een robot stoppen. Soort van Darth Vader, maar dan nog een paar stappen verder.

[DePurpereWolf]

We kunnen geen bewustzijn digitaliseren. Never, nooit niet.

Voor degenen die denken dat het wel kan, deze vraag.

Alles wat digitaal is kunnen we exact kopiëren. Als ik dan een digitaal kopie maak van jouw bewustzijn, ben je dan dubbel bewust? Heb je dan twee bewustzijnen?

Als je het bewustzijn al al hebt gedigitaliseerd, heb je het ook al gekopieerd.

Waarom kunnen er geen twee hersenen die precies hetzelfde denken in de wereld zijn? Ik kan twee computers maken die precies dezelfde bewustzijn hebben. Als ik een eeneiege tweeling aapje opvoed in precies dezelfde omgeving, apart van elkaar, dan heb je ook twee dezelfde bewustzijnen.

Ik vind niet dat je een logische reden hebt waarom er geen twee dezelfde bewustzijnen kunnen zijn.

Een bewustzijn staat natuurlijk wel apart van elkaar, je kunt zelf geen twee bewustzijnen hebben.

Als je een digitaal duplicaat van je zelf maakt, ook al leeft de duplicaat vrolijk verder, zelf heb je der niks aan, want je gaat toch dood.