Evolutie en/of intelligent ontwerp

[da_doc]

Ik vroeg een paar dagen geleden: "Wat is een alternatieve verklaring voor de correlatie tussen geologische distributie en DNA? Je kunt wel degelijk verbanden waarnemen ook als je geen gedetailleerd mechanisme hebt. Dat is in de wetenschap heel gebruikelijk".

Het verbaast mij niet dat je daar niet op reageert. Je probeert de discussie steeds naar de theoretische kans te trekken. Het is BEWEZEN dat het verschijnen van fossiele soorten in de verschillende aardlagen overeenkomt met het ontstaan van die soorten in de fylogenische boom. Wat wil je nu nog meer?

Uit de geologie blijkt, dat soorten pas vanaf een bepaald moment op Aarde verschenen zijn. Rara hoe komt dat? Staat niet in de bijbel, is dat het? Staat de relativiteitstheorie in de bijbel? Nou dan.

Die mensen die het over algorithmen hebben, zijn wiskundigen die niet (willen) begrijpen wat het belang van empirie is - die denken dat wetenschap alleen uit theorie bestaat. Dieu, avez pitië avec les théoreticiens ...

[Johan2]

Sorry, ik bemoei me nooit met deze discussie, lees ze zelfs nooit, want interesseert me niet - ID lijkt me onzin tot het tegendeel bewezen is en tegen die tijd (St. Juttemis?) hoor ik het wel - maar deze zag ik toevallig staan:

Het is BEWEZEN dat het verschijnen van fossiele soorten in de verschillende aardlagen overeenkomt met het ontstaan van die soorten in de fylogenetische boom.

Is het niet ten minste deels andersom, dat de fylogenetische boom is samengesteld op grond van de gevonden fossiele soorten. Of toont de FB in alle onderdelen een intrinsieke, onomkeerbare logica (b.v. van simpel naar meer complex), die door de fossielen bevestigd wordt.

[qrnlk]

Dat is een leuke tactiek: Ik heb een hypothese maar deze verondersteld een proces die ik niet kunt uitleggen of bewijzen. Iemand merkt op dat mijn hypothese op deze manier amper toetsbaar is, wat waar is. Maar in plaats van dat ik dit toegeef of probeert het proces verder uit te werken ga ik in de tegenaanval en vraag aan deze persoon om een betere alternative hypothese. Natuurlijk eis ik dan dat deze alternatieve hypothese wel alle details bevat en zodra ik dit alternatief dan verworpen hebt gebruik ik dit als een bevestiging van mijn eigen hypothese (die nog steeds niet echt toetsbaar is).

Een alternatieve uitleg van de correlatie tussen geologische distributie en DNA? Wat bedoel je specifiek met geologische distributie? Over welke correlatie heb je het specifiek?

Zoals ik al opmerkte zijn een deel van de verschillen die we waarnemen prima te verklaren door evolutie. Een deel van de correlatie, vooral het deel dat een correlatie met de geografisch distributie vertoond, kan zo prima verklaard worden. Gegeven de huidige populaire definitie van het begrip soort kan evolutie zelfs resulteren in soort-vorming.

Echter, elke poging om Darwins hypothetische "tree of life" samen te stellen is dood gelopen. Erger nog, genetisch onderzoek geeft tegenstrijdige resultaten: Twee genen uit het zelfde individu kunnen tot twee volledig verschillende genetische stambomen leiden die niet met elkaar te verenigen zijn, wat natuurlijk niet waar kan zijn. Dit resultaat kan men interpreteren als bewijs dat de tree of life hypothese verworpen moet worden, maar dan moet men wel bereid zijn om te overwegen dat deze hypothese incorrect kan zijn.

Vanuit wetenschappelijke standpunt is het niet nodig om een beter alternatief te hebben. Een hypothese moet op eigen kracht zichzelf bewijzen en niet slechts in vergelijking tot anderen: "Theories ... cannot be justified by the inadequacy of competing theories: they must stand on their own."

[Assassinator]

Voor de context is het wellicht handig om even te herhalen wat macro-evolutie en micro-evolutie betekenen?

Graag, zullen we daarbij wel bij de definities blijven die de wetenschap gebruikt?

De vorm van evolutie die met macro-evolutie wordt aangeduid is nog nooit direct waargenomen. Het gaat over het ontstaan van nieuwe systemen: het voor het eerst ontstaan van organen, organellen, lichaamsontwerpen, etc in soorten die deze systemen in de voorgaande generaties nooit gehad hebben. Het is de aanname dat deze systemen door een natuurlijk proces zijn ontstaan.

O? Is dat de definitie van macro evolutie? Bron graag? Voor zover ik weet, bedoelen wetenschappers met macro evolutie niets meer dan evolutionaire verandering bij of boven het soorten niveau, zoiets als dit en dat hebben we zéker wel waargenomen: dino-vogel, vis-amfibie, zie alleen deze lijst al van Kathleen Hunt. Hoe kom je erbij dat we niets waargenomen hebben?? Verder zijn vragen over die "nieuwe" lichaamsontwerpen e.d al lang langsgeweest, het helpt de discussie niet door die termen alleen maar te herhalen zonder die vragen daarover te beantwoorden.

Meneer John Wilkins kan het probleem van micro en macro evolutie misschien beter samenvatten dan ik:

Is Microevolution distinct from Macroevolution and vice versa? We concluded that this depends very much on what is meant by "distinct" and so forth. All phenomena of microevolution – evolution below the species level – must necessarily have some effect above the species level. But whether this is an additive effect or not depends on the complexity of the relationships between the two levels in each case. At least some macroevolution is the result of microevolutionary processes. So we are only asking now if all is. This is open to debate: the E (environmental) factors that affect macroevolution are not within-species (Mi) forces, but do microevolutionary processes like gene frequency changes necessarily mediate them? And this question is still unresolved amongst specialists. One thing we can say now, though, is that we cannot draw a simple equals sign between the two domains. It is an open question, one much argued within evolutionary biology and related disciplines, whether Mi = Ma in any sense.

Echter, elke poging om Darwins hypothetische "tree of life" samen te stellen is dood gelopen. Erger nog, genetisch onderzoek geeft tegenstrijdige resultaten: Twee genen uit het zelfde individu kunnen tot twee volledig verschillende genetische stambomen leiden die niet met elkaar te verenigen zijn, wat natuurlijk niet waar kan zijn. Dit resultaat kan men interpreteren als bewijs dat de tree of life hypothese verworpen moet worden, maar dan moet men wel bereid zijn om te overwegen dat deze hypothese incorrect kan zijn.

Waar haal je dat vandaan (voor het eerste)? Bron? Als ik naar de dierlijke phylogenetische boom gebasseerd op uiterlijke en ontwikkeling, en degene gebasseerd op moleculaire data, zijn er naast verschillen (vooral over de Bilataria) maar de bomen zijn niet compleet verschillend. Ik snap niet hoe je de complete tree of life wilt verwerpen op basis van die verschillen, niemand claimt ook dat we er helemaal uit zijn.

[da_doc]

qrnlk, re geologische distributie:

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Smith_(geologist)

Smith (200 jaar geleden!) kon voorspellen op welke diepte welke fossielen zouden voorkomen.

Ik dacht dat je dat wel wist ...

[qrnlk]

Ik had even tijd nodig om te bedenken waarom dit argument uberhaubt iets te maken heeft met de discussie. (Behalve YEC gelooft volgens mij niemand dat de aarde 6000 jaar geleden in 6 dagen gemaakt is... volgens mij vind iedere wetenschapper het volkomen logisch dat je in de verschillende aardlagen verschillende fossielen zult tegen komen?)

In de fossielen die we tegenkomen zien we dat het leven er vroeger anders uitzag dan tegenwoordig. Meer kunnen we er niet uit afleiden zonder te gaan speculeren waarbij we onbewezen en soms onbewijsbare aannames doen. Natuurlijk zijn ze consistent met de daadwerkelijke feiten, maar dat is niet echt uitzonderlijk, en deze consistentie is op geen enkele wijze bewijs voor deze speculaties.

Wat ik echter probeer duidelijk te maken is dat verschil niet alleen maar verandering hoeft te impliceren.

Evenals dat overeenkomsten niet perse verwantschap hoeft te impliceren.

Voordien moet men eerst laten zien hoe deze verschillen door een specifieke, continue serie van veranderingen kan plaatsvinden, pas dan kan men spreken over ontwikkeling of evolutie.

Als men echter kan bewijzen dat deze verschillen niet veroorzaakt kunnen worden door een continue serie van natuurlijke veranderingen dan heeft men bewezen dat deze verschillen geen veranderingen zijn, maar alleen verschillen. (En wederom, de feiten zijn hier consistent mee).

[da_doc]

"volgens mij vind iedere wetenschapper het volkomen logisch dat je in de verschillende aardlagen verschillende fossielen zult tegen komen?)"

Nee, waarom? Er zijn dus fossielen van soorten, die pas vanaf een bepaald tijdstip aanwezig zijn: geologen gebruiken fossielen om de aardlagen te dateren. Je kunt dus met je blote oogjes zien dat een bepaalde soort er eerst niet was, toen een tijdje wel, en daarna weer verdwenen is. Als alle soorten vanaf "uur nul" aanwezig waren geweest, dan zou je dit niet zien.

Dat is niet triviaal. Als dan ook nog eens de geologische verschijningsdateringen met de dateringen uit DNA overeenkomen, wat is dan de conclusie?

[qrnlk]

Als dan ook nog eens de geologische verschijningsdateringen met de dateringen uit DNA overeenkomen, wat is dan de conclusie?

Ik denk dat je dit toch echt even moet aantonen met bewijzen. Voorzover als mij bekend is valt dat namelijk nog al tegen. (bv: 1, 2).

[da_doc]

De volgorde der soorten zoals die uit de fylogenetisch boom volgen klopt met de geologie, voor zover mij bekend. Er discussies over moleculaire klokken, ik weet het, maar de overeenkomst tussen boom en geologie is toch wel frappant, vind je niet?

[Assassinator]

In de fossielen die we tegenkomen zien we dat het leven er vroeger anders uitzag dan tegenwoordig. Meer kunnen we er niet uit afleiden zonder te gaan speculeren waarbij we onbewezen en soms onbewijsbare aannames doen. Natuurlijk zijn ze consistent met de daadwerkelijke feiten, maar dat is niet echt uitzonderlijk, en deze consistentie is op geen enkele wijze bewijs voor deze speculaties.

Daadwerkelijke verandering hebben we zeker wel waargenomen, zie o.a mijn vorige post

Wat ik echter probeer duidelijk te maken is dat verschil niet alleen maar verandering hoeft te impliceren.

Zie boven.

Evenals dat overeenkomsten niet perse verwantschap hoeft te impliceren.

En wat betekend dit in de praktijk? Dat phylogenie en genealogie gewoon van tafel geveegt kunnen worden? Welke specifieke onderdelen van die 2 velden van de wetenschap val je eigenlijk aan? (daarbij dus een kleine oproep, of het wat minder algemeen kan en wat meer over de daadwerkelijke vakgebieden waar we het hier eigenlijk over hebben ) Immers, we weten dat genetische informatie veranderd, en dat het niet zomaar verschillen zijn. Zouden we dan de stamboom van jouw familie ook maar hop weg kunnen gooien? Trouwens, volgens mij is dit (wat ik hier van je quote) ook al veel eerder langs gekomen.

Voordien moet men eerst laten zien hoe deze verschillen door een specifieke, continue serie van veranderingen kan plaatsvinden, pas dan kan men spreken over ontwikkeling of evolutie.

Waar haal je het vandaan dat dat moet? Nogmaals, "macro evolutie" is simpelweg de naam van een waarneming, dat doet nog geen uitspraak over de mechanismen die daar achter zitten.

Als men echter kan bewijzen dat deze verschillen niet veroorzaakt kunnen worden door een continue serie van natuurlijke veranderingen dan heeft men bewezen dat deze verschillen geen veranderingen zijn, maar alleen verschillen. (En wederom, de feiten zijn hier consistent mee).

Maar men heeft zeker wel veranderingen waargenomen. Dat is ook het handige van moleculaire phylogenie: daar gaat het om het erfelijke materiaal. Immers, elk individueel dier heeft voorouders.

De volgorde der soorten zoals die uit de fylogenetisch boom volgen klopt met de geologie, voor zover mij bekend. Er discussies over moleculaire klokken, ik weet het, maar de overeenkomst tussen boom en geologie is toch wel frappant, vind je niet?

De boom is juist afgeleid uit fossiele vondsten Waar het juist om gaat, zijn hypothetische "missing links". De boom zoals we die nu hebben, is natuurlijk niet hetzelfde als die van 200 jaar geleden. In die tijd zijn veel vondsten gedaan. Op basis van die vondsten en de al bestaande boom maakt men dan voorspellingen over zogenaamde hypothetische missing links. Archeoptryx bijvoorbeeld was ooit zo'n hypothetische missing link, nu we daadwerkelijk een matchend dier (de Archeoptryx dus) hebben gevonden, is dat weer een stap vooruit.

[bobie]

Ik kan mij behoorlijk vinden in de stelling van Rogier!

In mijn ogen heeft God de mens niet geschapen maar heeft de mens God geschapen zoals de mens dat neigt te doen op het moment dat hij iets niet kan verklaren.

dit klopt van geen kant. naast ID is er geen andere verklaring dan theorien die de kant van evolutie op gaan.

en aangezien evolutie van geen kant bewezen is...

als voor beeld:

dus wil ik even iets duidelijk maken over natuurlijke selectie.

natuurlijke selectie selecteerd.

als voorbeeld: ik wil een ras mensen maken van 3 meter lang. ik vermoord iedereen die niet zo lang is.

ik hou niemand meer over is de simpele conclusie.

maar als ik een ras mensen wil maken van 2 meter lang kan dat wel. die zijn er.

natuurlijke selectie maakt niks beter ofzo. natuurlijke selectie zorgt ervoor dat de minder sterken weg gaan.

[qrnlk]

Elke vorm van selectie is een filter, het selecteert uit dat wat beschikbaar is. Zonder selectie neemt de variatie toe, met selectie neemt deze af. Selectie kan slechts gerealiseerde kwaliteiten behouden. Het kan de scoop van wat realiseerbaar is niet uitbreiden.

Nieuws: Bird evolutionary tree given a shake by DNA study, Huge Genome-scale Phylogenetic Study Of Birds Rewrites Evolutionary Tree-of-life

"With this study, we learned two major things," said Sushma Reddy, another lead author and Bucksbaum Postdoctoral Fellow at The Field Museum. "First, appearances can be deceiving. Birds that look or act similar are not necessarily related. Second, much of bird classification and conventional wisdom on the evolutionary relationships of birds is wrong."

[1207]

O? Is dat de definitie van macro evolutie?

micro = een kleine stap

macro = vele kleine stapjes.

[Assassinator]

Elke vorm van selectie is een filter, het selecteert uit dat wat beschikbaar is. Zonder selectie neemt de variatie toe, met selectie neemt deze af. Selectie kan slechts gerealiseerde kwaliteiten behouden. Het kan de scoop van wat realiseerbaar is niet uitbreiden.

Nieuws: Bird evolutionary tree given a shake by DNA study, Huge Genome-scale Phylogenetic Study Of Birds Rewrites Evolutionary Tree-of-life

Dat laatste is oud nieuws, men snapt al heel lang dat uiterlijk niet meteen een directe verwantschap betekent. Dat heten analogieën.

Je voorstelling van natuurlijke selectie is trouwens niet geheel correct. Ja natuurlijke selectie doet de variatie laten afnemen, maar alleen binnen 1 ecologische niche. Door natuurlijke selectie, is er inderdaad weinig variatie in 1 ecologische niche, maar door natuurlijke selectie gaan steeds meer organismen steeds niche's bevolken. Aan de ene kant neemt de diversiteit af, aan de andere kant neemt deze toe.

[Musixiq]

Evolutie waarnemen op een schaal zoals deze bedoeld wordt door het gros van de mensen is natuurlijk niet mogelijk in een mensenleven. Tenminste, als je de verkeerde kant opkijkt. Als je nu eens uitgaat een basis, in dit geval je eigen lichaam kom je toch een heel eind met het begrijpen van het waarom van evolutie.

Neem nou eens een arm. Niets bijzonders mee, totdat Clara Mug besluit jou te verblijden met een bezoek. Na de steek krijg jij een bultje. Dat gaat jeuken, tenminste, je voelt op juist dat stukje dat er iets zit wat niet door jou is aangemaakt. Het bultje wordt natuurlijk een wondtje als je blijft krabben. Dat wondtje kan dichtgroeien als de vuiligheid, dus niet lichaamseigen stoffen eruit zijn. Is dat niet het geval, dan gebeurd er heel wat anders.

En juist dat is het bestuderen waard. In plaats dat het lichaam zich op de gebruikelijke manier hersteld zijn er plekken waar cellen, naar mate ze ouder worden moeten opboxen tegen de aanweziheid van andere cellen die nrmaal gesproken zich net even anders hadden ontwikkelt. Net als zo'n stam indianen die van die ringen om hun nek hebben of door hun lip. Het lichaam past zich wel aan omdat alles op celniveau plaats vind.

Hetzelfde effect waarom er een korst aan de buitenkant van de wond groeit, terwijl de binnenkant dezelfde wond betreft. De buitenkant droogt uit en wordt hard. De binnenkant blijft 'intact' om maar zo te zeggen. Hetzelfde vind ook op heel kleine schaal plaat in de embryo. Sommige cellen blijven in net soepel genoeg en andere komen helemaal klem te zitten en harden echt uit. Verschil tussen kraakbeen en bot. Zie daarvoor stamcel.

Veren zouden kunnen zijn ontstaan op de zelfde wijze als hren ontstaan. Sterker nog, het lijken eerder geevolueerde haren. Schubben daar in tegen hebben eerder wat weg van ontstoken haarklieren.

Je zou je voor kunnen stellen dat een vis die steeds beter zonder water kan zich meer en meer aan de oppervlakte laat zien. Zijn nageslacht wordt geboren me dat kleine beetje voordeel op zijn soortgenten en gaande weg ontwikkelt het dier zich tot steeds minder afhankelijk van water. Daar kan wel eens 10000 jaar overheen gaan. Ondertussen vind het soort een nieuwe 'hangout' en gaat steeds vaker richting het strand voor voedsel . Hun vroegere vrienden van 10000 hebbenhet niet zo op het strand en blijven, geheel op gelijker voet qua tevredenheid, achter in het diepere water. Afstand ontstaat fysiek, maar ook op sociaal vlak is het steeds minder vanzelfsprekend elkaar te helpen bij het binnenhalen van voeding. Ze groeien uit elkaar. Elke generatie zijn er wel individuen die het ergens anders zoeken of juist achterblijven terwijl de grootste groep verder gaat.

Als er een nieuwe voetbalclub wordt opgericht veranderd dat niet meteen de lokale plaats. Na een periode is er vaak wel een supportersgroep ontstaan, die herkenbaar is aan bijvoorbeeld kleur (kleding, maar hadden ze ervoor opzich ook natuurlijk) en gedrag(clubliederen, belevingen en momenten, maar voor de club konden ze natuurlijk ook al praten.)

Je zou als buitenstaander de stedelingen zelfs door accent over een kam kunnen scheren, maar wordt door de kenner van de clubs hevig beargumenteerd.

Met andere woorden, evolutie, maar dan even op een niveau dat het kwartje misschien wel valt.