Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Musixiq]

Aan de andere kant, zou ik willen vragen:'Hoe intelligent kan je een design noemen dat niet bestand is tegen grote temperaturrsverschillen (kleding liever wel toch?), ouderdom (kanker lijkt omvermijdelijk naar matede leeftijd strekt, of hersenen kunnen geen 'kanker'onderhouden (dementie, afbraak van geheugen), en als je dan toch praat over intelligentie, zelfdestructief is."

Daarom is voor mij de optie evolutie het meest waarschijnlijk. Evolutie heeft als het ware gereageerd op problemen zoals temperatuur (leven leerde schuilen en ventileren), dood (leven ging gevaar uit de weg en wapende zich tegen verdriet door een leven na de dood voor te stellen) en leven onderzocht. Prooien werden geobserveerd en colleges worden gegeven.

Intelligent design lijkt alleen op te gaan voor het verhaal van designen en vormen zelf. De rest is bij nader beschouwing toch minder intelligent

[qrnlk]

Ook een slecht ontworpen auto is ontworpen met intelligentie, het is niet het gevolg van evolutie.

Het is niet zo dat ID zegt of verwacht dat het leven een ideaal ontwerp vertegenwoordigd; Wellicht wel, wellicht niet. Het is hoe dan ook irrelevant voor ID. ID zegt dat voor het ontstaan van het leven, en waarschijnlijk andere systemen eveneens, meer nodig was dan tijd, toeval en noodzaak.

In 1 stelling samengevat zegt ID dat niet-triviale algoritmische systemen niet spontaan ontstaan. De realisatie van niet-triviale algoritmische systemen vereist een intelligente ontwerper..

De plaats voor evolutie is daarmee beperkt to triviale aanpassingen van bestaande algoritmische systemen; Zonder dat ze deze bestaande systemen significant kan veranderen voorbij aan de alreeds aanwezige mogelijkheden: Variaties op een thema, maar geen nieuwe thema.

Als je ID wilt weerleggen hoef je alleen maar te bewijzen dat een niet-triviale algoritmische systeem wel spontaan kan ontstaan. OF bewijzen dat het leven een triviaal algoritmische systeem is.

[da_doc]

"Als je ID wilt weerleggen hoef je alleen maar te bewijzen dat een niet-triviale algoritmische systeem wel spontaan kan ontstaan. OF bewijzen dat het leven een triviaal algoritmische systeem is".

Wanneer is een algoritme triviaal? Define your terms - wiskundig svp.

De vraag is niet of ID weerlegbaar is, maar wat er voor ID spreekt. Er zijn wel meer beweringen die niet weerlegbaar EN ongeloofwaardig zijn.

[Assassinator]

Ook een slecht ontworpen auto is ontworpen met intelligentie, het is niet het gevolg van evolutie.

Het is niet zo dat ID zegt of verwacht dat het leven een ideaal ontwerp vertegenwoordigd; Wellicht wel, wellicht niet. Het is hoe dan ook irrelevant voor ID. ID zegt dat voor het ontstaan van het leven, en waarschijnlijk andere systemen eveneens, meer nodig was dan tijd, toeval en noodzaak.

En je weet bést dat de evolutietheorie wel meer om het lijf heeft dan dat.

In 1 stelling samengevat zegt ID dat niet-triviale algoritmische systemen niet spontaan ontstaan. De realisatie van niet-triviale algoritmische systemen vereist een intelligente ontwerper..

A: Wat betekend dit in de realiteit (dus in de biologie).

B: Welke empirische data laat zien dat een "intelligentie" (wat dat dan ook mag wezen) inderdaad een vereiste is? Waar is het research, de publicaties, kortweg: waar is de wetenschap?

Verder moet je niet vergeten dat niemand zegt het spontaan gebeurd.

De plaats voor evolutie is daarmee beperkt to triviale aanpassingen van bestaande algoritmische systemen; Zonder dat ze deze bestaande systemen significant kan veranderen voorbij aan de alreeds aanwezige mogelijkheden: Variaties op een thema, maar geen nieuwe thema.

Als je ID wilt weerleggen hoef je alleen maar te bewijzen dat een niet-triviale algoritmische systeem wel spontaan kan ontstaan. OF bewijzen dat het leven een triviaal algoritmische systeem is.

Laat zoals da_doc ook al zegt eerst maar eens zien welke empirische waarnemingen de bron zijn van ID, waar de data is en dus wat er voor ID spreekt, voordat er iets weerlegt wordt. Het is uberhaupt tricky wat je zegt, omdat niemand beweert dat het spontaan gebeurd.

[bobie]

micro = een kleine stap

macro = vele kleine stapjes.

dit klopt niet.

micro evolutie is beter gezegd variatie binnen de soorten. (verschillende soorten schildpadden.

macro evolutie is de evolutie van b.v. schildpad naar jaguar. dat is dus naar een andere soort.

[qrnlk]

Verder moet je niet vergeten dat niemand zegt het spontaan gebeurd.

...

Het is uberhaupt tricky wat je zegt, omdat niemand beweert dat het spontaan gebeurd.

Ik heb geen idee hoe jij het woord spontaan interpreteert...

Spontaan betekend volgens de woordenboeken vanzelf, zonder externe invloed of hulp, zonder een externe oorzaak.

Als inderdaad niemand zegt dat het spontaan gebeurt dan betekend dit ook dat iedereen de deur open laat voor een externe invloed of oorzaak; En in dat geval laat iedereen de deur ook open voor ID.

Als we dus de mogelijkheid van een externe oorzaak open laten dan beperkt ID slechts het soort van externe oorzaak die noodzakelijk is: Deze oorzaak moet intelligent zijn. Dit sluit elke niet-intelligente externe oorzaak uit.

Ik dacht echter toch echt dat een aantal mensen geen externe invloed of oorzaak zullen accepteren.

[Assassinator]

Ik heb geen idee hoe jij het woord spontaan interpreteert...

Spontaan betekend volgens de woordenboeken vanzelf, zonder externe invloed of hulp, zonder een externe oorzaak.

Als inderdaad niemand zegt dat het spontaan gebeurt dan betekend dit dat je de deur open laat voor een externe invloed of oorzaak; En in dat geval laat je de deur ook open voor ID.

Ja, en? Er is toch ook energie nodig om bijv een plant te laten groeien, moleculen reageren ook niet altijd spontaan met elkaar, externe omstandigheden hebben daar zeker invloed op.

ID voegt er slechts aan toe dat deze externe oorzaak intelligent moet zijn, en niet bijvoorbeeld random.

Op grond van wat? Daar gaat het om. Waar zijn de empirische waarnemingen van die intelligentie, of de invloed van intelligentie. Waar is de data, etc etc, wat allemaal al eerder in deze discussie is langsgekomen.

Ik dacht echter toch echt dat een aantal mensen geen externe invloed of oorzaak zullen accepteren.

Nonsens. Zonlicht alleen al is een externe invloed.

Het lijkt er overigens wéér op dat je het ontstaan van het leven maar even door elkaar gooit met evolutie (zoals dat artikel van NCBI dat je poste). Waarom je daar mee door blijft gaan is me een raadsel.

[qrnlk]

dit klopt niet.

micro evolutie is beter gezegd variatie binnen de soorten. (verschillende soorten schildpadden.

macro evolutie is de evolutie van b.v. schildpad naar jaguar. dat is dus naar een andere soort.

Micro-evolutie (Ik geeft de voorkeur om hier gewoon evolutie voor te gebruiken) zijn triviale veranderingen aan bestaande systemen: Optimalisatie en herconfiguraties binnen de bestaande structuur.

Het hypothetische macro-evolutie word geacht in staat te zijn om niet-triviale nieuwe systemen en structuren te kunnen voortbrengen.

De term "soort" zoals we die tegenwoordig gebruiken is een menselijke term, niet perse overeenkomstig enige biologische realiteit. Zo kunnen bijvoorbeeld Bos taurus en Bison bison vruchtbaar nageslacht krijgen, maar omdat deze dieren best wel veel van elkaar verschillen noemen we het toch verschillende soorten.

Als we kijken naar de variatie onder honden dan lijkt het mij niet onaannemelijk dat bijvoorbeeld tigers en leeuwen een gemeenschappelijke voorouder hebben en dat de verschillen veroorzaakt zijn door onder anderen het proces dat bedoeld wordt met evolutie.

[bobie]

Micro-evolutie (Ik geeft de voorkeur om hier gewoon evolutie voor te gebruiken) zijn triviale veranderingen aan bestaande systemen: Optimalisatie en herconfiguraties binnen de bestaande structuur.

Het hypothetische macro-evolutie word geacht in staat te zijn om niet-triviale nieuwe systemen en structuren te kunnen voortbrengen.

De term "soort" zoals we die tegenwoordig gebruiken is een menselijke term, niet perse overeenkomstig enige biologische realiteit. Zo kunnen bijvoorbeeld Bos taurus en Bison bison vruchtbaar nageslacht krijgen, maar omdat deze dieren best wel veel van elkaar verschillen noemen we het toch verschillende soorten.

Als we kijken naar de variatie onder honden dan lijkt het mij niet onaannemelijk dat bijvoorbeeld tigers en leeuwen een gemeenschappelijke voorouder hebben en dat de verschillen veroorzaakt zijn door onder anderen het proces dat bedoeld wordt met evolutie.

ik kan niet alles weten, maar als alles van 1 eencellig beest afkomt dan betekend dat dat ieder dier met ieder dier zou moeten kunnen voortbrengen maar een hond kan dat niet met een olifant.

[qrnlk]

Wellicht helpt het om eens te bekijken wat bedoeld wordt met niet spontaan?

Nonsens. Zonlicht alleen al is een externe invloed.

Niet in de context van het woordtje spontaan: Zonlicht is alleen een externe invloed indien dat zonlicht met opzet scheen om een geplande reactie te veroorzaken...

Onder invloed van zonlicht gingen de touwen van mijn partytent spontaan kapot. Ik neem aan dat niemand van plan was om die touwen kapot te maken en ik verwacht al helemaal niet dat iemand daar de zon voor zou gebruiken.

Ja, en? Er is toch ook energie nodig om bijv een plant te laten groeien, moleculen reageren ook niet altijd spontaan met elkaar, externe omstandigheden hebben daar zeker invloed op.

Laten we zeggen dat (tenzij nieuwe feiten ons dwingen om dit te herzien) we alles dat spontaan is ontstaan in een omtrek van 14 miljard lichtjaar als intern te beschouwen? Iets dat verder weg is kan toch geen invloed hebben op wat hier plaatsvind.

Het lijkt er overigens wéér op dat je het ontstaan van het leven maar even door elkaar gooit met evolutie (zoals dat artikel van NCBI dat je poste). Waarom je daar mee door blijft gaan is me een raadsel.

Omdat het ontstaan van het leven een intergraal onderdeel is van ID. Ik gooi het niet op een hoop met evolutie, evolutie doet geen enkele uitspraak over het ontstaan van het leven en heeft er dus ook geen enkele moeite mee als het leven door intelligent ontwerp tot bestaan kwam.

[Musixiq]

Wat ik bedoel te zeggen, stel dat ID een feit is, dan was dat D niet zo I als verwacht mag worden van een designer die ook de , nouja, alles heeft ontworpen, want daar praten we dan over. Je kan ID wel leuk moeilijk uit proberen te leggen, maar dan is dat ruim overbodig. ID wil niets anders zeggen dat iets of iemand wat gemaakt heeft, wat best wel eens via de weg die wij als evolutie bestempelt hebben, kan zijn gebeurd. Het antwoord op wie dan de IDér is, lijkt bijna overbodig omdat deze daadwerkelijk een zooitje macht heeft om bang van te worden. En dan kan je als wetenschapper nog zoveel willen en weten, maar ook dat heeft dus weinig waarde meer als god opeens een email stuurt.

Daar zeg ik dat ID waarschijnlijk niet het geval is, het zou dan beter bestand zijn tegen negatieve invloeden, als het ontworpen is. Das toch logisch.

Met die logica, die er best mag zijn in een wereld waar men van elkaar verwacht antwoord te kunnen geven op vragen die enig rationeel denkvermogen vereisen, vraag ik me af waarom mensen nogsteeds willen blijven vasthouden aan een utopia het het geweldig doet in de geestelijke wereld, waar emoties hun plek hebben, maar niet in een werkelijke wereld waar kanker vijand nummer 1 is en het milieu meer af schijnt te hangen van je ouders

[Hari]

Met die logica, die er best mag zijn in een wereld waar men van elkaar verwacht antwoord te kunnen geven op vragen die enig rationeel denkvermogen vereisen, vraag ik me af waarom mensen nogsteeds willen blijven vasthouden aan een utopia het het geweldig doet in de geestelijke wereld, waar emoties hun plek hebben, maar niet in een werkelijke wereld waar kanker vijand nummer 1 is en het milieu meer af schijnt te hangen van je ouders

Het is niet correct iets een utopia te noemen wat men niet kan bewijzen als een utopie en vind het in deze context nogal respectloos.

[Assassinator]

Wellicht helpt het om eens te bekijken wat bedoeld wordt met niet spontaan? Het tegenovergestelde van spontaan is: berekenend, opzettelijk, gedwongen, bedoeld, gepland, met voorbedacht rade.

Niet in de context van het woordtje spontaan: Zonlicht is alleen een externe invloed indien dat zonlicht met opzet scheen om een geplande reactie te veroorzaken...

Zonlicht is hoe dan ook een externe invloed, net als wind bijv. Dat heten abiotische factoren (en dan heb je natuurlijk ook nog biotische), dat is middelbare school biologie.

Laten we zeggen dat (tenzij nieuwe feiten ons dwingen om dit te herzien) we alles dat spontaan is ontstaan in een omtrek van 14 miljard lichtjaar als intern te beschouwen? Iets dat verder weg is kan toch geen invloed hebben op wat hier plaatsvind.

En waarom niet? Zolang iets maar sterk genoeg is. Waarom zou het per definitie geen invloed kunnen hebben?

Omdat het ontstaan van het leven een intergraal onderdeel is van ID. Ik gooi het niet op een hoop met evolutie, evolutie doet geen enkele uitspraak over het ontstaan van het leven en heeft er dus ook geen enkele moeite mee als het leven door intelligent ontwerp tot bestaan kwam.

Klopt. Overigens, klein vraagje. In hoeverre verschilt "goddidit" feitelijk van "unknowndesignerdidit".

[Musixiq]

Utopia, ja wat kan ik er van zeggen. Jaren geleden, toen de mensen zelf nog niet konden lezen en niet zo goed wisten hoe hun eigen lichaam reageerde op vooral andere levensvormen zoals bacteriën waren het vooral de woorden van wijze mannen die bepaalde wat waarheid was. Deze heren bleven graag aan de macht en deelde deze macht met de rest van het gezaghebbende orgaan. De basis van elke religie, of je het nu wilt geloven of niet.

Des al niet te min hebben ze een mooie verklaring gegeven voor een heleboel dingen waar men anders toch over bleef pijnzen omdat het nu eenmaal alledaags was en interessant. Zoals hoe wordt een kind geboren en wat gebeurt er als je dood gaat. Dit is toch echt allemaal de oorsprong van ID. Het geefft eigenlijk onlogische verklaringen voor fenomenen die we tegenwoordig met de wetenschap beter kunnen verklaren. Nu zeg ik niet dat de wetenschap alles verklaart, maar het ID verhaal verklaart eigenlijk helemaal niets. Het geeft alleen een optie. En bij vele wintdie het niet van de feiten die aanwijsbaar zijn. En dan moet je als gelovig persoon eerlijk zijn. Als je wilt dat mensen jou serieus nemen, moet je een ander ook serieus nemen. Ook al deelt die niet het geloof met jou.

Respectloos tegenwoordig vind ik zelf om het nogsteeds als waarheid te verkopen. Heel veel mensen hebben het geestelijk zwaar omdat zij niet kunnen voldoen aan de, heb je het woord weer, utopia, die deze religies stellen. Maar daar gaat het hier niet over. Maar waarom moet een wetenschap bewezen worden en mag de religie gewoon bestaan, net zo kolder hoor.

Tuurlijk zou het mooi zijn als god alles gemaakt heeft en daar een bedoeling mee had. Maar zoals ik al liet zien, lijkt dat er niet op. Sorry, maar met dit argument sluit ik weer aan bij mij vorig commentaar.

[Hari]

Maar waarom moet een wetenschap bewezen worden en mag de religie gewoon bestaan, net zo kolder hoor.

Omdat de wetenschap dat zichzelf als eis stelt.

Ik vind de vergelijking net zoiets als waarom is glas doorzichtig en een muur niet?

Of waarom is water vloeibaar en een steen niet?

Religie mag (pfff gelukkig mag het) blijven bestaan omdat het andere referentiekaders heeft dan de wetenschap, is dat eens even buiten het doosje denken!