Evolutie en/of intelligent ontwerp

[qrnlk]

@Ass: Je begrijpt (volgens mij) nog steeds niet wat spontaan betekend. Maar wellicht zou je kunnen uitleggen wat het volgens jouw betekend? Dan weet ik tenminste hoe jij het begrijpt.

@Hari: Zowel religie als wetenschap proberen (elk van uit hun eigen invalspunt) dezelfde realiteit te beschrijven. Ik ben van mening dat religie ook aan de realiteit getoetst moet worden: Echt geloof is geen lichtgelovigheid; Echt geloof vereist overtuigende bewijzen.

[Assassinator]

@Ass: Je begrijpt (volgens mij) nog steeds niet wat spontaan betekend. Maar wellicht zou je kunnen uitleggen wat het volgens jouw betekend? Dan weet ik tenminste hoe jij het begrijpt.

Vanzelf, meer niet. Maar dat maakt mij niet zoveel uit, feit is dat zonlicht, wind, de hele wereld om je heen, een externe invloed is. Abiotisch of biotisch. Ik snap jouw focus op "spontaan" niet echt.

[qrnlk]

Ik zette in mijn vorige post spontaan tegenover ontwerp.

Voor elke gebeurtenis kun je zeggen dat het ofwel spontaan plaats vind ofwel door ontwerp plaats vind.

Evolutie en abiogenesis stellen dat niet-triviale algoritmische systemen spontaan kunnen ontstaan, dwz zonder dat deze met opzet ontworpen zijn en veroorzaakt zijn. Dit is eenvoudig de betekenis van het woord spontaan en wat ik weet van evolutie en abiogenesis, beide worden voorgesteld als doelloos, zonder plan, zonder opzet.

Ik merk dat jij bezwaar hebt tegen bovenstaande weergave van evolutie en abiogenesis. Maar het alternatief voor spontaan is ontwerp en dat verwerp je ook. Nu vraag ik je dus om aan te geven wat er volgens jouw hier mis mee is.

[Assassinator]

Ik zette in mijn vorige post spontaan tegenover ontwerp.

Voor elke gebeurtenis kun je zeggen dat het ofwel spontaan plaats vind ofwel door ontwerp plaats vind.

Evolutie en abiogenesis stellen dat niet-triviale algoritmische systemen spontaan kunnen ontstaan, dwz zonder dat deze met opzet ontworpen zijn en veroorzaakt zijn. Dit is eenvoudig de betekenis van het woord spontaan en wat ik weet van evolutie en abiogenesis, beide worden voorgesteld als doelloos, zonder plan, zonder opzet.

Ik merk dat jij bezwaar hebt tegen bovenstaande weergave van evolutie en abiogenesis. Maar het alternatief voor spontaan is ontwerp en dat verwerp je ook. Nu vraag ik je dus om aan te geven wat er volgens jouw hier mis mee is.

Zeg dan gewoon ontwerp vs niet-ontwerp.

Ik heb met spontaan gewoon iets heel anders in gedachten. Zo is het bijv onzin dat er geen externe invloeden aanwezig zijn, daarom noem ik het niet spontaan, omdat er triggers zijn. Of deze gestuurd zouden zijn, is natuurlijk een heel ander verhaal.

Overigens, waar haal je vandaan dat evolutie en abiogenese dat stelt, en wat bedoel je er eigenlijk mee? Of anders gevraagt, waar heb je het met "niet-triviale algoritmische systemen" eigenlijk over? Kun je dat aub vertalen naar iets biologischer?

[Musixiq]

Waarom moet wetenschap bewezen worden en religie niet. Een beetje ongelukkig neergezet denk ik, maar meer retorisch bedoeld. Ik bedoel eerder dat het aannemelijk is dat evolutie de maker is omdat de feiten daarop wijzen. Eigenlijk wil ik hiermee de hele ID verwerpen. Voorstanders van de ID zijn dan weer niet te volgen want ze komen met argumenten. En als jij met een goed argument zoals oeral komt, *** je uit je nek. Dat kan natuurlijk niet.

Intelligent design is een wanhopige poging van de kerk om mensen binnen te houden. Het gebruikt wetenschappelijke wetenswaardigheden, verdraait deze, en giet ze in de vorm zodat de bijbel als een waar boek uit de verf komt. Daar lijkt het deze mensen alleen maar om te gaan. Het bewijzen dat de leer die zij volgen de absolute waarheid is. Ze zullen ook nooit openstaan voor een ander idee, tenzij die de bijbel beschermd of enigsinds geloofwaardiger kan maken.

Daarmee is niet gezegd dat evolutie het juiste antwoord is op de vraag, maar zet wel een stempel om eens mt een open mind naar de schepping te kijken. Je zou ook dan bijna kunnen gaan denken dat er een maker moet zijn, totdat je bezeft dat deze maker een hoop zou kunnen doen. Dan vraag je je dus opeens af waarom een leven per se zuurstof nodig heeft, iets wat zeer schaars is. Of zo wreed, behalve de mens is er geen leven dat zomaar wat voor de ander doet. Allemaal de normaalste zaken van de wereld, maar niet als je zegt dat het ontworpen is. Dat rijmt gewoon niet. En zeker niet met het beeld dat omschreven wordt als dan zijnde die maker.

Darwin verschafte ons misschien wel de eerste vergelijking die ons in staat stelde het leven op een andere manier te benaderen, net zoals computers tegenwoordig heel handig zijn om de functie van de hersenen uit te leggen. Je hebt soms, eigenlijk altijd, referensie nodig. Voor Darwin was het wellicht moeilijk een voorstelling te maken van de overgang van soorten. Maar iedereen ziet de hond in de wolf en de kat in de tijger.

De enige dingen die eventueel zouden kunnen wijzen op intelligent design zijn verhalen, vertellingen en boeken die geschreven zijn met redenen die niets met feiten te maken hebben, anders dan van geestelijk aard. Theolgie is een wetenschap, maar niet het gelooof. Ik vraag me af of er een theoloog is die geloofd in een bovennatuurlijke kracht zoals bedoelt wordt met goden enzo en dat dan niet op een intellectuele manier weet recht te praten. Intelligent design hoort gewoon niet echt thuis in de wetenschap vind ik. Tenzij je het door de ogen van een theoloog bekijkt. En dan ben je toch eerder bezich met psychologie dan met biologie of cosmologie denk ik zo.

Dus waarom dan eigenlijk nog steeds de discussie om iets wat wel waarde heeft, maar alleen uit respect voor een ander, niet omdat het aantoonbaar is.

[qrnlk]

Zeg dan gewoon ontwerp vs niet-ontwerp.

Omdat "spontaan" heel nauwkeurig het mechanisme beschrijft die zowel evolutie en de meeste vormen van abiogenesis op rusten. Waar abiogenesis het heeft over zelf-organisatie dat spontaan plaats zou vinden onder de juiste omstandigheden, waarbij deze juiste omstandigheden ook spontaan plaats vinden. En evolutie heeft het over mutaties die spontaan plaats zouden vinden, zonder doel, zonder een rationele relatie tot het probleem dat de populatie tegenkomt, etc.

Ik heb met spontaan gewoon iets heel anders in gedachten.

Ik kan je wel vertellen dat dit het verschil maakt voor de meeste mensen die ID overwegen. Als je ze wilt overtuigen van evolutie moet je ze er van overtuigen dat dit soort systemen inderdaad spontaan kunnen ontstaan. Het is eigenlijk te zot voor woorden dat dat bewijs nog nooit geeist is. Zonder dit bewijs is evolutie en non-oplossing omdat het in feite zegt: Het gebeurde nu eenmaal zomaar, eens lang geleden.. en vervolgens nalaat om te bewijzen dat het inderdaad zomaar kon gebeuren.

Zo is het bijv onzin dat er geen externe invloeden aanwezig zijn, daarom noem ik het niet spontaan, omdat er triggers zijn. Of deze gestuurd zouden zijn, is natuurlijk een heel ander verhaal.

Als deze invloeden niet gestuurd zijn blijft wat er plaatsvind spontaan plaatsvinden.

Overigens, waar haal je vandaan dat evolutie en abiogenese dat stelt, en wat bedoel je er eigenlijk mee?

Dat ze beide geen externe oorzaak (plan, rationeel doel, etc) toestaan. Slechts tijd, toeval, wetmatigheden en noodzaak worden toegestaan.

Of anders gevraagt, waar heb je het met "niet-triviale algoritmische systemen" eigenlijk over?

Alle ons bekend metabolisme is cybernetisch (een algoritmisch systeem), de grote meerderheid is niet-triviaal: Niet iets waar van je zou verwachten dat het spontaan zou ontstaan omdat de kans daar op nihil is.

Kun je dat aub vertalen naar iets biologischer?

Nee omdat we dan door de bomen het bos niet meer zien.

Er overweging: Modularity of Biological Networks. Als modulariteit essentieel is voor het kunnen plaatsvinden van evolutie, niet volgt uit evolutie, en tegelijk afneemt door evolutie, waar komt deze dan vandaan? Merk op dat we het nu alleen over de structuur hebben, we hebben het niet eens over de details van elke module.

[da_doc]

"Alle ons bekend metabolisme is cybernetisch (een algoritmisch systeem), de grote meerderheid is niet-triviaal"

Ik stel vast dat je weigert te definieren wat "niet-triviaal" betekent.

Is nu opeens de hele biochemie "cybernetisch"? Wat betekent dat nu weer?

[qrnlk]

Zie de paper waar ik naar verwees in post #1577? Uit de samenvatting:

All known metabolism is cybernetic--that is, it is programmatically and algorithmically organized and controlled.

En ik definieer niet-triviaal specifiek voor deze context aansluitend op de zin die je net aanhaalt. Dat fragment wordt gevolgd door een dubbele punt en een omschrijving.

Zie ook het topic over het woord triviaal

[da_doc]

ja, maar wat betekent het? Het feit dat een een metabolisme met een algoritme of met een differentiaalvergelijking etc. kunt beschreven kan worden maakt het metabolisme zelf nog niet algoritmisch.

[Assassinator]

Omdat "spontaan" heel nauwkeurig het mechanisme beschrijft die zowel evolutie en de meeste vormen van abiogenesis op rusten. Waar abiogenesis het heeft over zelf-organisatie dat spontaan plaats zou vinden onder de juiste omstandigheden, waarbij deze juiste omstandigheden ook spontaan plaats vinden. En evolutie heeft het over mutaties die spontaan plaats zouden vinden, zonder doel, zonder een rationele relatie tot het probleem dat de populatie tegenkomt, etc.

Maar is jouw definitie van spontaan wel toepasbaar op de wetenschap? Immers, er is dan wellicht geen plan of vooropgezet doel, maar er zijn zeker wel externe oorzaken en invloeden.

Ik kan je wel vertellen dat dit het verschil maakt voor de meeste mensen die ID overwegen. Als je ze wilt overtuigen van evolutie moet je ze er van overtuigen dat dit soort systemen inderdaad spontaan kunnen ontstaan. Het is eigenlijk te zot voor woorden dat dat bewijs nog nooit geeist is. Zonder dit bewijs is evolutie en non-oplossing omdat het in feite zegt: Het gebeurde nu eenmaal zomaar, eens lang geleden.. en vervolgens nalaat om te bewijzen dat het inderdaad zomaar kon gebeuren.

Maar is jouw eis op basis van je definitie van spontaan bijv wel terecht? Hier kom je in het onderscheid tussen feit en theorie, wat ook het geval is bij evolutie. Het is een feit én een theorie. Jij vraagt naar het mechanisme achter evolutie, maar het feit dat we dat nog niet helemaal door hebben zegt niet dat evolutie niet gebeurd is.

Als deze invloeden niet gestuurd zijn blijft wat er plaatsvind spontaan plaatsvinden.

Als dat zo is volgens de definitie die jij gebruikt, ok dan. Maar dat elimineert geen externe invloeden en oorzaken.

Dat ze beide geen externe oorzaak (plan, rationeel doel, etc) toestaan. Slechts tijd, toeval, wetmatigheden en noodzaak worden toegestaan.

Het feit dat zonne-energie geen rationeel doel heeft, of een plan, betekent nog niet dat het geen externe oorzaak is. Alleen geen gestuurde, ok, maar het is nog steeds een externe oorzaak en/of invloed.

Alle ons bekend metabolisme is cybernetisch (een algoritmisch systeem), de grote meerderheid is niet-triviaal: Niet iets waar van je zou verwachten dat het spontaan zou ontstaan omdat de kans daar op nihil is.

En dan ga je weer heeeeelemaal terug naar discussies over in hoeverre die kansen iets betekenen, etc etc. Maar, wat betekent wat jij zegt nu eigenlijk in de biologie? Zoals da_doc ook al vraagt, wat betekent het nou eigenlijk wat jij zegt, biologisch gezien. Want in hoeverre is jouw (excuse et moi voor de term ) 'technobabble' nu echt te linken aan de biologie, aan het "echte leven" zeg maar.

Nee omdat we dan door de bomen het bos niet meer zien.

Feit is dat we hier over biologie praten, ik heb geen idee in hoeverre jouw termen nou eigenlijk toepasbaar zijn op de real-life biologie.

Er overweging: Modularity of Biological Networks. Als modulariteit essentieel is voor het kunnen plaatsvinden van evolutie, niet volgt uit evolutie, en tegelijk afneemt door evolutie, waar komt deze dan vandaan? Merk op dat we het nu alleen over de structuur hebben, we hebben het niet eens over de details van elke module.

Nogmaals: wat betekent dit nou "in real life", in de biologie zelf? Ik lees in jouw telicthoughts link dat ze spreken over simulaties, maar (en hier zijn we óók al eens langs geweest) in hoeverre simuleren zij alles wat we nu weten over evolutionaire mechanismen? In hoeverre zijn zij echt representatief voor de werkelijkheid, en kun je dergelijke conclusies trekken. Waar is de echte biologie in jouw posts?

[qrnlk]

Vraag 1: Ontken je dat de evolutie theorie ervan uitgaat dat mutaties spontaan en willekeurig plaatsvinden?

Indien je dit inderdaad ontkent: Wat is dan de oorzaak die bepaald wanneer en welke mutaties plaats vind?

Indien je dit eigenlijk niet ontkent: Waarom zit je zo te zeuren over het gebruik van deze woorden?

Vraag 2: Heeft men de paper die ik net aanhaalde gelezen? (een pdf, gevonden via google)

Vraag 3: Vind niemand het vreemd dat we nog nooit hebben waargenomen dat modulair systemen spontaan ontstaan? Het enige voorbeeld van modulaire systemen die we hebben zijn onze eigen ontworpen systemen en levende wezens, en verbazingwekkend genoeg zijn ze overeenkomstig in hoe ze modulair zijn. (Dit is een eenvoudige empirische waarneming, maar ik verwacht eigenlijk dat jullie dit ook wel weer zullen ontkennen).

Het mechanisme dat volgens de moderne evolutie theorie verantwoordelijk is voor hoe al het leven er tegenwoordig er uitziet juist leid, als je het experimenteel onderzoekt, tot een afname van de modulair van bestaande modulair systemen? Het proces dat wordt voorgesteld door de moderne evolutie theorie leid niet tot het type van variatie die we waarnemen.

[Assassinator]

Vraag 1: Ontken je dat de evolutie theorie ervan uitgaat dat mutaties spontaan en willekeurig plaatsvinden?

Indien je dit inderdaad ontkent: Wat is dan de oorzaak die bepaald wanneer en welke mutaties plaats vind?

Indien je dit eigenlijk niet ontkent: Waarom zit je zo te zeuren over het gebruik van deze woorden?

Dat is nog helemaal niet zeker. Spontaan dan ja, volgens jouw definitie dan wel, maar niet oorzaak-loos. En de graad van willekeurigheid wordt nog steeds betwist.

Vraag 2: Heeft men de paper die ik net aanhaalde gelezen? (een pdf, gevonden via google)

Ik niet, aangezien we op dit moment met evolutie bezig zijn, en niet het ontstaan van het leven

Vraag 3: Vind niemand het vreemd dat we nog nooit hebben waargenomen dat modulair systemen spontaan ontstaan? Het enige voorbeeld van modulaire systemen die we hebben zijn onze eigen ontworpen systemen en levende wezens, en verbazingwekkend genoeg zijn ze overeenkomstig in hoe ze modulair zijn. (Dit is een eenvoudige empirische waarneming, maar ik verwacht eigenlijk dat jullie dit ook wel weer zullen ontkennen).

Het mechanisme dat volgens de moderne evolutie theorie verantwoordelijk is voor hoe al het leven er tegenwoordig er uitziet juist leid, als je het experimenteel onderzoekt, tot een afname van de modulair van bestaande modulair systemen? Het proces dat wordt voorgesteld door de moderne evolutie theorie leid niet tot het type van variatie die we waarnemen.

Nogmaals, in hoeverre simuleren die simulaties daadwerkelijk alles wat we nu weten over evolutionaire mechanismen? Kun je jouw conclusies dus wel trekken uit die simulaties? En in hoeverre kun je de analogie tussen onze eigen ontwerpen en het leven doortrekken?

Dus eigenlijk, nogmaals, waar is de biologie in jouw posts?

[qrnlk]

Dat is nog helemaal niet zeker. Spontaan dan ja, volgens jouw definitie dan wel, maar niet oorzaak-loos. En de graad van willekeurigheid wordt nog steeds betwist.

Zou je dat laatste verder kunnen uitwerken? Wie betwist wat en wat zijn de argumenten?

Ik niet, aangezien we op dit moment met evolutie bezig zijn, en niet het ontstaan van het leven

Dezelfde argumenten is nagenoeg ongewijzigd van toepassing op het ontstaan van elk de novo (sub)systeem. Daarnaast hebben we het hier niet alleen over evolutie; Het ontstaan van het leven is wel degelijk een onderwerp dat relevant is voor deze discussie, indien namelijk het leven ontworpen is dan is de ontwikkeling die we waarnemen onderdeel van dit ontwerp: In dat geval kan het inderdaad zo zijn dat het niet willekeurig of spontaan is maar wordt geleid door een programma. Ik gebruik met opzet ontwikkeling en niet evolutie, want zoals de hiervoor genoemde paper ook opmerkte is "directed evolution" is een onzin term: Indien het geleid wordt is het geen evolutie zoals we dat bedoelden met de moderne evolutie theorie. Dat deze geplande ontwikkeling zou kunnen worden aangezien voor evolutie door mensen die opzoek zijn naar tekenen van evolutie is niet zo heel verbazingwekkend. Maar het ontbreken van een werkend mechanisme zou toch tenminste een aantal mensen aan het denken moeten zetten.

Nogmaals, in hoeverre simuleren die simulaties daadwerkelijk alles wat we nu weten over evolutionaire mechanismen?

Het zijn in feite niet meer dan dat men de consequenties van de voorgestelde mechanismen probeert te berekenen. (ref:

Kun je jouw conclusies dus wel trekken uit die simulaties?

Wat denk je zelf? Waarom zou je deze conclusies niet kunnen trekken?

En in hoeverre kun je de analogie tussen onze eigen ontwerpen en het leven doortrekken?

Is dat niet een metafysische vraag? Waarom zou je dit niet door kunnen trekken?

Je hebt twee systemen die op organisatorisch niveau veel overeenkomsten laten zien maar op substraat niveau significant verschillen.

Je weet van 1 van de twee systemen dat de organisatie het gevolg is van ontwerp.

Je weet dat deze organisatie niet het gevolg is van de specifieke eigenschappen van het substraat.

Je weet geen enkele manier waarop een degelijke organisatie kan ontstaan zonder te zijn ontworpen. (Alle pogingen daartoe zijn op niets uitgelopen)

Wat is dan de rationele conclusie?

Dus eigenlijk, nogmaals, waar is de biologie in jouw posts?

Wat bedoel je met deze vraag?

[Musixiq]

Is het bewustzijn niet een triviaal algoritmisch systeem? Of de celdeling als die eenmaal de mogelijkhid te geschieden?

Als een ei in een hete braadpan valt, stolt het, maar niet geheel en egaal. Hoe lager het vuur, hoe langer het zal duren dat het buitenste gedeelte van de eismeurie harder wordt. Een vlies wordt gevormt op een plek waar geen was en afscheiding met de buitenkant is een feit. Nu kan de vloeibare substantie zich anders gaan ontwikkelen dan de uitgeharde variant. Of liever gezegt, in een ander tempo, met andere extrene factoren op moluculair niveau.

Aangezien we niet in staat zijn leven te zien die te klein is voor het blootte oog en dus niet weten wat we niet hebben gezien, is het denk ik zeer onverstandig de feiten die evolutietheorie ons heeft aangereikt te negeren.

Intelligent ontwerp zal misschien wel geen bevredigende antwoorden kunnen geven , dus wederom, is dit dan een teken van intelligent design, of helaas, misschien goed geweest van tid van ontwetendheid en mag nu om de kennis van de mens als volk te vergroten de waarheid gezocht worden.

[qrnlk]

Is het bewustzijn niet een triviaal algoritmisch systeem?

Nee. Als het dat wel zou zijn zouden we het namelijk al moeten hebben kunnen maken, en dat hebben we niet.

Of de celdeling als die eenmaal de mogelijkhid te geschieden?

Dat is een beetje een vreemde vraag: Ik heb het er juist over dat die mogelijkheid niet vanzelf ontstaat, daarnaast is het zelf-evident dat celdeling een proces is dat bestaat uit meerdere ingewikkeld processen die wederzijds afhankelijk zijn en zorgvuldig aangestuurd moeten worden wat een feedback systeem vereist dat zeker niet triviaal is.

Als een ei in een hete braadpan valt, stolt het, maar niet geheel en egaal. Hoe lager het vuur, hoe langer het zal duren dat het buitenste gedeelte van de eismeurie harder wordt. Een vlies wordt gevormt op een plek waar geen was en afscheiding met de buitenkant is een feit. Nu kan de vloeibare substantie zich anders gaan ontwikkelen dan de uitgeharde variant. Of liever gezegt, in een ander tempo, met andere extrene factoren op moluculair niveau.

Ja, en wat heeft dat hiermee te maken?

Aangezien we niet in staat zijn leven te zien die te klein is voor het blootte oog en dus niet weten wat we niet hebben gezien, is het denk ik zeer onverstandig de feiten die evolutietheorie ons heeft aangereikt te negeren.

Feiten staan in de wetenschap los van de theorie van het moment. Het zijn de feiten die ons de theorie moeten aanreiken, niet anders om. Zogenaamde "feiten" die veranderen afhankelijk van de theorie die je toepast zijn geen echte feiten, het zijn theorie beladen interpretaties en speculaties.

Intelligent ontwerp zal misschien wel geen bevredigende antwoorden kunnen geven,

Op welke manier bevredigend en voor wie?

dus wederom, is dit dan een teken van intelligent design, of helaas, misschien goed geweest van tid van ontwetendheid en mag nu om de kennis van de mens als volk te vergroten de waarheid gezocht worden.

Geen idee wat je hier probeert te zeggen.