Metastasen

[robov99]

Er wordt gezegd dat een 'verloren'cell door de bloedbaan naar een andere lokatie gaat. Echter bij bloeddonaties wordt er nooit bloed op kankercellen geinspecteerd...

Enig idee hoe dit zit

[anusthesist]

Er wordt gezegd dat een 'verloren'cell door de bloedbaan naar een andere lokatie gaat. Echter bij bloeddonaties wordt er nooit bloed op kankercellen geinspecteerd...

Enig idee hoe dit zit

Iemand met uitgezaaide kanker die dat nog niet weet en aan de eisen voldoet moet bloed doneren waar toevallig kankercellen inzitten die lang genoeg overleven om gedoneerd te worden om vervolgens niet opgeruimd worden door het immuunsysteem van de 'host' waardoor deze de kans krijgen zich te nestelen op een plek die de gelegenheid biedt voor die desbetreffende cel om te overleven en zich te vermenigvuldigen.

De kans is dus net zo groot als kanker krijgen van een deurknop.

[robov99]

Ok, bedankt voor je reachte.

Volgens kankerspecialisten kan 1 'losse' kankercel een metastase veroorzaken. gemuteerde cellen zijn gemakkelijk aan te tonen. Ook al is de kans dan mischien klein, je zou zeggen dat ze het bloed dan ook controleren.

Ik geloof niet dat ik kanker kan krijgen van het krijgen van bloed, maar ik snap niet waarom de theorie zegt dat de cellen zich verplaatsen via de bloedbaan, en dat ze die bij een bloeddonatie niet controleren. Ook ben ik niet bekend met studies die daadwerkelijk kankercellen in de bloedbaan hebben gevonden.

[Drs.P]

Zolang je de cellen in leven wilt houden, is het niet makkelijk onderscheid te maken tussen gemuteerde en ongemuteerde cellen.

Verder is de kans dat er een tumorcel in het bloed zit extreem klein, dat deze de transfusie overleefd practisch 0 en zelfs al spuit je tumorcellen in, dan worden deze onmiddelijk opgeruimd door het immuunsysteem. (Bij muismodellen, wordt bijvoorbeeld altijd een naakte muis gebruikt, deze heeft geen imuunsysteem, anders slaat de tumor niet aan)

[anusthesist]

Ok, bedankt voor je reachte.

Ik geloof niet dat ik kanker kan krijgen van het krijgen van bloed, maar ik snap niet waarom de theorie zegt dat de cellen zich verplaatsen via de bloedbaan, en dat ze die bij een bloeddonatie niet controleren.

Kanker kan zich inderdaad verplaatsen door het bloed, maar ook niet zo makkelijk. De omstandigheden moeten

extreem goed zijn voor een kankercel om te overleven. Dat zegt dus al iets over het stadium waarin de originele

tumor zich bevindt; een stadium waarin gigantisch veel cellen los geraken en zich verspreiden, enerzijds door

ingroei in bloedvaten of bloedrijke weefsels ofwel lokatie, anderzijds door de grootte.

Nogmaals, ze controleren het niet omdat de kans te verwaarlozen valt, zeg maar iets in de grootte van:

1 op de 100.000.000.000, kan 3 nullen minder of meer zijn.

In het minst gunstige geval krijgt dus 1 op 100 miljoen mensen kanker.

En nu even nagaan hoeveel mensen 'van nature' kanker krijgen: ongeveer 500.000 op 100 miljoen

[robov99]

Heb je toevallig ook de naam van een studie waarin de kankercellen in het bloed zijn aangetoond ?

[Klintersaas]

Bedoel je zoiets als dit (kijk ook bij de referenties)?

[anusthesist]

Heb je toevallig ook de naam van een studie waarin de kankercellen in het bloed zijn aangetoond ?

Is een beetje hetzelfde als:

'heb je de naam van de studie waarin ze aantonen dat een schot door het hoofd dodelijk is?'

Het is een feit dat tumors, zowel lymfogeen (via de lymfebanen) als hematogeen (via het bloed) uitzaaien.

Anders komt borstkanker ook nooit terecht op de voorkeursplaatsen van uitzaaiing: longen, lever, botten en hersenen.

Enfin, ieder zijn recht om kritisch te zijn.

[steve]

In elk geval vind ik het wel een terechte opmerking. Het is geweten dat kankercellen via het bloed metastaseren, dus ik zie niet in waarom er niet op gecontroleerd wordt. Het kansgetal dat hierboven wordt aangehaal lijkt me op het eerste zicht een pure gok, er is geen enkele aanwijzing waarom dat getal zo klein zou zijn. Waarom zou het acceptorlichaam per se een immuunrespons hebben op die kankercel? Het heeft toch ook geen immuunreactie op de andere cellen in dat bloed? Bovendien kan het heel goed zijn dat dat bloed terecht gaat komen bij mensen die immunosupressed zijn en waar er dus al helemaal geen immuunreactie gaat zijn.

[anusthesist]

Het kansgetal dat hierboven wordt aangehaal lijkt me op het eerste zicht een pure gok, er is geen enkele aanwijzing waarom dat getal zo klein zou zijn.

In de orde van grootte.

Waarom zou het acceptorlichaam per se een immuunrespons hebben op die kankercel? Het heeft toch ook geen immuunreactie op de andere cellen in dat bloed? Bovendien kan het heel goed zijn dat dat bloed terecht gaat komen bij mensen die immunosupressed zijn en waar er dus al helemaal geen immuunreactie gaat zijn.

Welke andere cellen in het bloed? 'Normaal' donorbloed bestaat uit rode bloedcellen en niets meer. De rode bloedcellen

hebben slechts een aantal polysacchariden op hun membraan waar uiteraard op gescreend wordt; de verschillende

bloedgroepen met hun verschillende antigenen. Een kankercel echter dat niet overeenkomt met het immuunsysteem van de host,

zal een immuunreactie op gang brengen, ook door de verscheidene membraanreceptoren.

In het geval van een immunogecompromitteerde patient moet de kankercel de hele 'rit' nog maar zien te overleven.

Natuurlijk heb je altijd wel íets van een immuunreactie tegen donorbloed door de aanwezigheid van lichaamsvreemde

eiwitten e.d.

[steve]

In de orde van grootte.

Welke andere cellen in het bloed? 'Normaal' donorbloed bestaat uit rode bloedcellen en niets meer. De rode bloedcellen

hebben slechts een aantal polysacchariden op hun membraan waar uiteraard op gescreend wordt; de verschillende

bloedgroepen met hun verschillende antigenen. Een kankercel echter dat niet overeenkomt met het immuunsysteem van de host,

zal een immuunreactie op gang brengen, ook door de verscheidene membraanreceptoren.

Misschien heb ik het slecht uitgedrukt. Ik ging ervan uit dat je verschillende types van bloedtransfusies hebt. Degene wara jij het over hebt is degene waar gewassen erytrocyten in een voedingsvloeistof worden gegeven, hiervoor zijn speciale leukocytfilters nodig en moet meermaals gewassen worden met allerhande zoutbuffers,..., dit wordt niet bij een standaard donatie gedaan denk ik, wel bij bepaalde volledige transfusies of personen die zeer vaak en zeer veel transfusies nodig hebben,.... Daar heb je uiteraard geen immuunrespons, behalve uiteraard op die specifieke epitopen op de erytrocyt indien deze van een ander type zijn dan diegene van de acceptor. Als ik het goed voorheb, gebeurt er meestal slechts een uitzuivering van het bloed, waardoor men a) een groot deel van het plasma weerhoudt b) een buffy coat waarin o.a. het grootste deel van de leukocyten zit en c) de overige oplossing die bestaat voor het grootste deel uit de erytrocyten en verschillende eiwitten. Deze c) is volgens mij in de meeste landen de standaardoplossing die men gebruikt om bij te geven aan een acceptor. In deze oplossing zit dus een klein beetje plasma, veel erytrocyten, een klein beetje andere figurele elementen en dan nog wat andere stoffen die je in je bloed zoal vindt.

Hoewel de concentratie leukocyten laag is in dat donorpakketje (dit is overigens gevaarlijk als je veel bloed moet geven aan iemand, je kan daar zeer slecht op reageren soms), zitten er toch in, en ik ga er van uit dat er dus ook kankercellen aanwezig zullen zijn. In een standaard geval is de hoeveelheid bloed dat je bijgeeft slechts klein in verhouding tot het totale volume van een persoon en zal je dus totaal geen last ondervinden. Ik denk dat dit bij een kankercel ook zo is en dat je daar dus normaal zoals je aangeeft maar een zeer kleine kans op hebt dat je werkelijk kanker gaat krijgen daardoor.

Om na veel zever tot mijn pointe te komen: ik was fout wat betreft immunogecomprimeerde patienten dat die zouden reageren op 'andere cellen' in het bloed, bij deze patienten zal men idd volledig 'gezuiverd' bloed geven met enkel erytrocyten. BEHALVE wanneer er gemetastaseerde cellen inzitten, men gebruikt specifieke leukocytfilters om alle leukocyten er uit te krijgen, maar niet voor de kankercellen. Bij deze patienten is er dus wel een risico volgens mij dat veel groter is dan jouw orde van grootte. Ervan uit gaande dat 1 kankercel voldoende is, kunnen daar dus wel degelijk problemen ontstaan denk ik.

Of zit ik er totaal naast? . Ik sluit me dus aan bij jou stelling dat de kans zeer klein is, behalve bij die specifieke patientenpopulatie.

edit: nog even een stukje uit de site van sanquin (bloedbank nederland):

Wie een 'bloedtransfusie' nodig heeft, krijgt door de bank genomen uitsluitend rode-bloedcelconcentraat. Dit is het geval indien de hoeveelheid erytrocyten (het hemoglobinegehalte) van de patiënt te laag is, bijvoorbeeld door bloedverlies of een stoornis in de bloedcelaanmaak in het beenmerg. Een tekort aan bouwstenen (ijzer, vitamine B12, foliumzuur) of een ziekte kan leiden tot bloedarmoede, ofwel anemie. Men is dan snel vermoeid, kan weinig fysieke arbeid verrichten, is kouwelijk en ziet bleek.

Patiënten die meermalen een erytrocyten-transfusie hebben ontvangen kunnen afweerstoffen vormen tegen de witte bloedcellen die nog in het rode-bloedcelconcentraat aanwezig zijn. Deze leukocyten dragen donor-specifieke HLA- (Human Leucocyte Antigen) of transplantatie-antigenen, die een immunologische reactie kunnen oproepen bij de ontvanger. Door deze afweerreactie worden de witte bloedcellen van de donor afgebroken waardoor de patiënt hoge koorts kan krijgen. Daarom is het belangrijk patiënten die langdurig van bloedtransfusies afhankelijk zijn, van het begin af aan te behandelen met bloedproducten die geen of zeer weinig leukocyten bevatten (minder dan 5 miljoen per product).

komt van: sanquin website

[anusthesist]

Misschien heb ik het slecht uitgedrukt. Ik ging ervan uit dat je verschillende types van bloedtransfusies hebt. Degene wara jij het over hebt is degene waar gewassen erytrocyten in een voedingsvloeistof worden gegeven, hiervoor zijn speciale leukocytfilters nodig en moet meermaals gewassen worden met allerhande zoutbuffers,..., dit wordt niet bij een standaard donatie gedaan denk ik, wel bij bepaalde volledige transfusies of personen die zeer vaak en zeer veel transfusies nodig hebben,.... Daar heb je uiteraard geen immuunrespons, behalve uiteraard op die specifieke epitopen op de erytrocyt indien deze van een ander type zijn dan diegene van de acceptor. Als ik het goed voorheb, gebeurt er meestal slechts een uitzuivering van het bloed, waardoor men a) een groot deel van het plasma weerhoudt b) een buffy coat waarin o.a. het grootste deel van de leukocyten zit en c) de overige oplossing die bestaat voor het grootste deel uit de erytrocyten en verschillende eiwitten. Deze c) is volgens mij in de meeste landen de standaardoplossing die men gebruikt om bij te geven aan een acceptor. In deze oplossing zit dus een klein beetje plasma, veel erytrocyten, een klein beetje andere figurele elementen en dan nog wat andere stoffen die je in je bloed zoal vindt.

Ik heb alleen ervaring met Packed Cells als donorbloed.

In de bovenstaande quote staat dat patienten afweerstoffen vormen als ze meerdere malen bloed hebben gekregen. Dat vind ik een rare uitspraak omdat je altijd tegen lichaamsvreemde eiwitten antilichamen maakt. Dat het immuunsysteem

van de host die van de graft aanvalt en andersom is niet meer dan logisch, ik heb nergens anders beweerd. Enfin,

niet heel relevant voor de discussie of het noodzakelijk is bloed te screenen op kankercellen.

[steve]

Mijn (welliswaar beperkte) ervaring zegt me toch dat er bij die packed cells een vorm is voor de standaard patiënt, die je dus op de normale diensten altijd zal gebruiken. En de speciale vorm voor special cases, waaron immunogecomprimeerde patienten. Ik ben nu wel student in België, dus mijn kennis en ervaring zijn nog maar beperkt en mss redeneer jij vanuit het nederlandse systeem ofzo en is dat iet of wat anders dan het Belgische?

In ieder geval heb je gelijk dat het weinig te maken heeft met het nut van de screening, maar louter theoretisch vond ik het wel eens interessant om er over na te denken. Maarja kansen zeggen ook niet alles he, in België zijn er 15000 mensen die HIV hebben, hoeveel daarvan zouden er bloed gaan geven? Dus die kans is ook vrij klein, maar toch wordt er op gescreend.

[anusthesist]

Mijn (welliswaar beperkte) ervaring zegt me toch dat er bij die packed cells een vorm is voor de standaard patiënt, die je dus op de normale diensten altijd zal gebruiken. En de speciale vorm voor special cases, waaron immunogecomprimeerde patienten.

Dat klopt:

PRBCs may be leukoreduced, in which white blood cells have been removed form the blood, and can also be irradiated, which is reserved for patients who are immunosuppressed.

Ik heb toch niet gezegd dat er géén speciale vorm is voor immunogecompromitteerde patienten? We praten volgens

mij een beetje langs elkaar heen.

Mijn verhaal kort samengevat:

1) De kans dat een kankercel het lang genoeg overleeft om kanker bij de host te veroorzaken is erg klein, ik denk zo klein dat screening zinloos is.

2) Kankercellen worden namelijk aangevallen door het immuunsysteem van de host, omdat zij eiwitten bevatten die niet overeenkomen met die van de host. Rode bloedcellen worden niet aangevallen, omdat zij wél gematched zijn met het immuunsysteem van de host. Tevens moet een kankercel maar de kans vinden om te nestelen op een plek in het

lichaam waarin hij lang genoeg overleeft.

3) Andere stoffen die meeliften in het bloed worden óók aangevallen, zoals leukocyten van de graft. Een immuunreactie

is dus nooit helemaal te voorkomen.

4) De link die ik heb gepost zegt dan nog: donorbloed wordt aangepast bij immunogecompromitteerde patienten.

Volgens mij zijn wij het eens, maar zijn de formuleringen soms niet helemaal duidelijk.

[steve]

agreed