De weerlegging van "geloven, niet weten"

[Antoine47]

Het gaat een beetje rammelen. Ik denk dat Raul in wezen existentialistisch denkt, maar daar niet helemaal vrede mee heeft en toch dingen wil bewijzen.

Zoals Eric (E.Desart) al opmerkte, het gaat in wezen over het bestaan van een "absolute waarheid". Ik denk dat in het taalgebruik "weten" inderdaad slaat op het kennen van delen van die waarheid, terwijl "geloven" kan slaan op het zonder klinkklaar bewijs aannemen van delen van die waarheid, maar ook op het voor waar aannemen van on-toetsbare zaken. Geloven in religieuze zin heeft dan betrekking op het tweede; de individuele gelovige meent te weten wat hij gelooft - da's waar, anders zou hij het niet geloven.

Elke kennis is subjectief maar dat geeft niet; zo heb ik jarenlang een dispuut gehad met mijn vader, die wiskundeleraar was, of evenwijdige lijnen elkaar in het oneindige snijden (zijn definitie) of elkaar zelfs in het oneindige niet snijden (mijn definitie). In de praktijk maakt het niets uit. Het objectieve feit was dat er een exact idee was van evenwijdige lijnen; die van mijn vader waren net zo evenwijdig als de mijne. Een ander voorbeeld: De aarde en de maan trekken elkaar aan. Hoe je denkt dat dat komt kleurt je idee van die kennis enigzins: gravitatie d.m.v. gravitonen(?), kromming van ruimte-tijd(?) - waarschijnlijk zijn er andere ideeen. Een objectief feit is dat ze elkaar aantrekken en niet afstoten. Er is dus ergens een werkelijkheid die we willen verklaren. De een komt daar verder mee dan de ander; die heeft dan meer kennis van zaken dan de ander als zijn verklaringen juist zijn.

Tenslotte: Ik heb een gruwelijke hekel aan precieze "political correctness", maar ik zou Raul erop willen wijzen dat ook kinderen van prostituees twee biologische ouders hebben, al kennen ze ze misschien niet allebei. Misschien weet absoluut niemand hun identiteit, maar daarom bestaan ze nog wel. Eigenlijk een mooi voorbeeld van de onbekende objectieve waarheid, als ik er even over doordenk.

[Raul]

Hallo

Ik denk dat we in deze topic niets anders dan geloven vs. weten discussieren, dus geen existentialisme of objectivisme of evolutie.

Gewoon "jij gelooft in wat jij weet en wat jij weet is een kennis en kennis kan waar of onwaar zijn", dus wie deze principe wilt weerleggen of er niet mee akkoord gaat dan verwacht ik een voorbeeld..

Groetjes

[Antoine47]

Ik heb elders gezegd dat ik hier de draad weer zou oppikken omdat het topic waar ik dat zei op hetzelfde punt was uitgekomen waar het hier over gaat.

Ik heb het topic dat hier gestart is door Raul nog eens doorgelezen en volgens mij komt het ongeveer hier op neer:

Raul wil weerleggen dat geloven eigenlijk niet weten is. Hij zegt geloven en weten allebei bijdragen tot kennis, maar dat kennis juist of onjuist kan zijn, dus dat het niet uitmaakt of je iets weet of gelooft. Geloven en weten zijn allebei subjectief. Dit zijn mijn eigen woorden - correctie graag als ik het niet juist weergeef.

Mijn stelling is dat er een werkelijkheid buiten ons bestaat waar we iets van kunnen weten of niet. We kunnen ook geloven in iets waarvoor we geen aanwijzingen of bewijzen hebben maar dat we voor waar aannemen. We denken dan iets te weten, maar op de keper beschouwd zullen we moeten toegeven dat die "kennis" of geloof en niet op weten gebaseerd is.

Laat ik twee voorbeelden geven: Een van weten en een van geloven.

We weten dat de Alpen bestaan. Er zijn mensen die dat misschien niet weten, maar het kan hun snel duidelijk gemaakt worden dat ze bestaan. De Alpen bestonden ook al voordat er mensen waren die van hun bestaan konden weten, want ze zijn ouder dan de mensheid (al zagen ze er anders uit - het zouden onmiskenbaar dezelfde Alpen zijn, op dezelfde plaats enz.). Het bestaan van de Alpen is een objectieve waarheid die je kunt weten of niet. Je kunt ook geloven dat ze niet bestaan, maar dan heb je het fout. Tien miljoen jaar geleden was er niemand die wist, laat staan geloofde, dat de Alpen bestonden, en toch bestonden ze.

Het tweede voorbeeld kan ik alleen in de ik-vorm schrijven, omdat ik niet kan spreken namens anderen als het over geloof gaat. Ik geloof dat mijn geliefde mij altijd trouw zal blijven. Daar ga ik van uit. Ik heb er geen enkel bewijs voor, en zelfs geen directe aanwijzingen, maar ik geloof erin. Weet ik het ook? Nee, ik weet dat helemaal niet, en ik kan het ook niet weten, want het is niet eens een feit. Er ligt hier geen objectieve waarheid om te weten of niet te weten. Ik geloof ook dat mijn geliefde mij tot nu toe altijd trouw is geweest. Weet ik dat? Nee, dat weet ik niet - en ik heb geen enkele motivatie het te gaan onderzoeken ook. Het kan waar zijn of niet. Ik zou het verkeerd kunnen hebben. Wie zal me dat aantonen? Ergens ligt hier een objectieve waarheid, maar ik denk me die eigen te kunnen maken door erin te geloven. Hier kan ik het fout hebben, maar dat geloof ik niet.

Zo verschillend zijn geloven en weten. Je kunt het begrip geloven uitbreiden door alle kennis erin te betrekken (bv. dat de Alpen bestaan) maar dat hoeft niet. Je zou toch wel gek zijn om niet te geloven wat je zeker weet.

Wat je denkt dat kennis is kan onjuist zijn, maar dan dien je bereid te zijn je vermeende kennis te herzien in het licht van nieuwe aanwijzingen en bewijzen. Echte, onveranderbare kennis bestaat ook: De zon is heter en de maan kleiner dan de aarde, de Alpen bestaan, insecten zijn geleedpotige dieren, en ijs is bevroren water.

[Michel]

Geloven relateert aan vertrouwen in het niet toetsbare (direct of indirect), of aan het nog niet getoetste of gewoon vertrouwen.

Dit is volgens mij niet juist.

Het is meer de overtuiging of de acceptatie dat er dingen zijn die niet of nog niet toetsbaar zijn. De wetenschap gaat ervan uit dat alleen het toetsbare bestaat.

Daarbij komt dat ieder individu zijn eigen selectie maakt uit de beschikbare kennis/waarheden. Er wordt m.i heel veel kennis verworpen omdat men die niet willen accepteren.

[Lathander]

Wat is dat hier met al dat hallo en groetjes? Is de vijandelijkheid zo groot dat men ze wil verbergen met stereotype vriendelijkheden?

Gelof is de sleutel tot voortgezette studie. Waarom zou je iets doen als het geen doel heeft? Je gelooft, ergens in je achterhoofd, dat er iets zal komen uit je vorsen. Je KAN het niet weten, want het resultaat is er nog niet.

Je kan niet zeggen dat je een onderzoeker of wetenschapper bent als je de resultaten wilt voordat je nog maar aan het onderzoek wil beginnen. Dat is een contradictie van termen. Je KUNT de resultaten nog niet hebben, want je hebt het onderzoek nog niet eens gedaan.

Eerst geloven, dan weten

[Antoine47]

Dit is volgens mij niet juist.

................ De wetenschap gaat ervan uit dat alleen het toetsbare bestaat.

Daarbij komt dat ieder individu zijn eigen selectie maakt uit de beschikbare kennis/waarheden. Er wordt m.i heel veel kennis verworpen omdat men die niet willen accepteren.

Twee onjuistheden hier, misschien niet zo bedoeld. De wetenschap wéét dat er veel meer bestaat dan nu toetsbaar is, maar weet alleen nog niet wat. Dat sluit dan meteen aan bij de volgende post.

Als je eerlijk bent t.o.v. jezelf, kun je eenmaal verworven kennis niet verwerpen - daarvoor zou je die echt moeten vergeten. Kennis is weten. Als je iets niet gelooft, weiger je het als kennis te aanvaarden. Dat is iets anders als kennis verwerpen.

[Lathander]

Indien de wetenschap zich werkelijk zou beperken tot wat toetsbaar is, dan zou er nu geen kwantummechanica bestaan

[Antoine47]

Indien de wetenschap zich werkelijk zou beperken tot wat toetsbaar is, dan zou er nu geen kwantummechanica bestaan

Waarschijnlijk niet.

Inderdaad, eerst geloven dat er iets te weten valt, en dan weten. Veel mensen weten zeker dat wat ze "alleen maar" geloven ook waar is. Zoek eens een website op over bijbelkennis. De hele zaak wordt daar vrolijk door elkaar gehaald: Kennis van teksten, kennis van bestaande interpretaties, kennis van wat je moet geloven en wat niet. Als je al contact kunt opnemen met degenen die deze dingen runnen, kun je "vragen stellen", hetgeen impliceert dat zij het beter weten. Je kunt ook "cursussen" volgen om achter de waarheid te komen. Als je kritische vragen stelt is het antwoord altijd vervat in citaten uit het onderwerp van studie.