Afterlife

[HenkL]

Dit gegeven heb ik al eens vermeld in Bewustzijn dd 17/08/08 maar het is dacht ik toch wel interessant om dit als een nieuwe Topic op te voeren.

De Australische advocaat Victor Zammit heeft 20-jaar onderzoek gedaan naar Afterlife. Naar aanleiding hiervan heeft hij een internetboek gepubliceerd waarin hij met 24 bewijzen aantoont dat het bewustzijn niet alleen buiten de hersenen kan opereren maar ook de lichamlijke dood overleeft. Op elk van deze bewijzen kun je iets afdingen maar tezamen genomen geeft het een convergerend bewijs dat het bewustzijn de dood overleeft. Zie URL:

http://www.victorzammit.com/book/dutch/dutchcontents.html

Victor is zo zeker van zijn bewijsvoering dat hij een miljoen dollar uitlooft voor degene die het kan ontkrachten. Een voorbeeld is een mediumseance. Alhoewel deze seances al meer dan 100 jaar plaatsvonden waarbij overledenen aan het woord kwamen, was dit immer verdacht. Het was allemaal onzin en/of fraude en dat laatste zal zeker wel eens hebben plaatsgevonden. Maar met moderne electronische technieken kan een goede controle plaatsvinden zoals Victor vermeldt in het volgende:

Stem machine analyse

De onafhankelijkheid van de intelligenties die door een medium spraken werd ook bevestigd door een totaal onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar een zeer begaafd Australisch medium, Shirley Bray. De stemmen van drie intelligenties die zich regelmatig door haar manifesteerden werden opgenomen met een taperecorder.

Deze opgenomen stemmen werden toen geanalyseerd door een zeer geavanceerde stem machine, dezelfde die ook werd gebruikt door de Engelse politie in de jacht naar de Yorkshire ripper. De stem machine kan variabelen zoals snelheid, ritme, accenten enz. meten. De machine liet zien dat alle opgenomen stemmen van Shirley Bay, van totaal verschillende personen afkomstig waren. Wetenschappers verklaarden uitdrukkelijk dat om dat de machine ook de ademhalingspatronen van iemand analyseert terwijl diegene spreekt het onmogelijk is dat een persoon deze drie stemmen kon hebben geproduceerd. Dit komt omdat het stem vibratie patroon van ieder persoon gelijk is aan een vingerafdruk, welke van persoon tot persoon verschilt (Bray 1990:15).

Men moet wel een "Open-Mind" hebben om hier inderdaad voor open te staan. Bij een lezing, die Victor hield, voor een groep humanisten verklaarde iemand in de zaal dat hij zelfs bij de meest harde bewijzen het toch niet wilde en zou geloven zonder enig tegen argument.

[Klintersaas]

Momenteel heb ik geen tijd om het gehele boek nauwlettend door te nemen, maar ik ben zeker van plan om dit te doen. Toch even een korte reactie vooraf.

Victor is zo zeker van zijn bewijsvoering dat hij een miljoen dollar uitlooft voor degene die het kan ontkrachten.

Bedoel je met ontkrachten dat men - om die prijs binnen te halen - moet bewijzen dat er geen leven na de dood bestaat? Indien ja, dan is het logisch dat Zammit zo zelfzeker is. Het niet-bestaan van iets bewijzen is namelijk onmogelijk. Om even een voorbeeld uit een andere topic te gebruiken: ik zou perfect een beloning van tien miljoen dollar kunnen uitloven voor iedereen die mij waterdicht kan bewijzen dat er géén reusachtige, onzichtbare koffiepot in een baan rond de aarde draait, ondetecteerbaar voor eender welk meetinstrument.

Men moet wel een "Open-Mind" hebben om hier inderdaad voor open te staan. Bij een lezing, die Victor hield, voor een groep humanisten verklaarde iemand in de zaal dat hij zelfs bij de meest harde bewijzen het toch niet wilde en zou geloven zonder enig tegen argument.

Ik heb zeker een open geest, maar ben wel erg sceptisch. Als je mij van buitengewone zaken wilt overtuigen, dan zul je met buitengewoon bewijs moeten komen.

PS: Ik heb even de inleiding van Zammits boek gelezen en één zinnetje in het bijzonder stuit mij nogal tegen de borst:

Om het in absolute termen te zeggen, de bewijzen die in dit boek worden gegeven zullen de rationele en intelligente sceptici of diegenen die echt op zoek zijn naar de waarheid overtuigen van het leven na de dood.

Hierbij verklaart Zammit al bij voorbaat dat iedereen die niet door zijn bewijzen overtuigd wordt, niet rationeel en niet intelligent is of niet op zoek is naar de waarheid. De andere mogelijkheid, dat zijn bewijs niet overtuigend is of dat er écht geen leven na de dood bestaat, laat hij buiten beschouwing. Niet meteen wat je van een wetenschapsman kan verwachten.

[ypsilon]

Misschien ga ik vanavond nog op een en ander in (omtrent EVP had ik al een paar zaken aangedragen). Laat ik tussendoor even vermelden dat James Randi al jaren 1 miljoen dollar veil heeft voor de eerste die kan aantonen over paranormale gaven te beschikken. Niemand is totnogtoe geslaagd in de eenvoudigste tests. Als de prijs een kwalificatie is, dan mag je dus alle bewijzen die Zammit baseert op paranormale gaven, ook wel opzij schuiven

Zammit speelt bovendien wel erg op veilig, als je het mij vraagt. Je kan eenvoudigweg niet bewijzen dat iets niet bestaat. Ik loof een miljard uit (en de euro staat sterker dan de dollar) aan degene die mij kan bewijzen dat er geen onzichtbare, ondetecteerbare theepot rond de aarde draait

Edit: Ik had het nog niet gezien, maar Klintersaas doet er blijkbaar nog 10 miljoen in dollars bij

[Jona444]

Ik heb even het boek vluchtig bekeken, en er vallen mij toch wel enkele zaken op:

'Mensen die het niet gezien hebben zouden er niet over moeten oordelen'

Professor Charles Richet

De auteur verwijst vaak naar positieve uitspraken van intelligente personen over het paranormale. Nemen we bovenstaande persoon bijvoorbeeld. Hij is in 1934 gestorven, en het lijkt mij weinig ter zaken doende hoe men er pakweg 75 jaar geleden over dacht. Een tijd dat men in het algemeen nog veel bijgeloveriger was dan nu.

echte mediums wiens resultaten de wereld schokken met ongelofelijk accurate informatie.

Die resultaten wil ik wel zien... Oeps, de auteur vermeld niet waar ik ze kan vinden....

is er een ontzettende hoeveelheid bewijsmateriaal die aantoont dat er echte mediums zijn geweest en nog steeds zijn die een grote hoeveelheid bewijsmateriaal hebben verzameld voor het overleven van de dood door onze individuele persoonlijkheid.

Die resultaten wil ik wel zien... Oeps, de auteur vermeld niet waar ik ze kan vinden....

John. G. Fuller, een gerespecteerde journalist die bewijsmateriaal voor mediums onderzocht, wijst op het probleem dat wordt gepresenteerd door de pure hoeveelheid:

Dat is diezelfde John G fuller die boeken over aliens en geesten schreef? Die bovendien ook UFO's zag vliegen??

En zo zijn er nog wel veel zaken, maar die ga ik niet allemaal kritisch bespreken.

Kijk dit is nu typisch aan dergelijke boeken: Er zijn zeer veel bewijzen, het leven na de dood is onomstotelijk bewezen, bewijs hier en bewijs daar... Maar nergens krijgen we dergelijk bewijs effectief te zien. Ook refereert men altijd naar intelligente en beroemde mensen die in het leven na dood geloven. De intelligente mensen die het leven na de dood tegenspreken worden niet vernoemd. Zo krijgt de lezer de indruk: Als deze professor het zegt, zal het wel zo zijn want hij is immers veel slimmer dan ik.

[HenkL]

Klintersaas en Ypsilon

Ik begrijp dat het ontkrachten slaat op elk van de gegeven bewijzen. Men moet deze zien als een experimenteel gegeven waarop men met een rationele argumentatie kan aantonen dat het bewijs niet deugt.

Randi is mij bekend. In zijn TV optreden komt hij op mij over als een persoon met een zeer materialistische visie, die niet zo toegangkelijk is. Niettemin zou het bewijs met de stemmachine misschien onder zijn aandacht moeten worden gebracht en afwachten wat zijn commentaar is.

[Klintersaas]

Ik begrijp dat het ontkrachten slaat op elk van de gegeven bewijzen. Men moet deze zien als een experimenteel gegeven waarop men met een rationele argumentatie kan aantonen dat het bewijs niet deugt.

Dat zal ik dan eens proberen wanneer ik daar meer tijd voor heb (ervan uitgaande dat zijn 'bewijzen' incorrect zijn, want als dat niet zo is, zal ik ze accepteren).

[HenkL]

Jona444,

De Nederlandsche vetaling vermeldt inderdaad niet de bibliography maar deze staat wel uitgebreid in de Engelse editie van het boek. Zie: http://www.victorzammit.com/book/4theditio...bliography.html

JG Fuller ken ik niet en is hier dacht ik niet aan de orde.

[ypsilon]

Ik wou even op een paar dingen in gaan, maar het blijkt al snel een hoop werk. Vanaf de inleiding krijgen we trouwens - zoals Klintersaas en Jona444 al zeiden - dubieuze insinuaties te lezen, die niet van een wetenschappelijke houding getuigen. De eerste items op het lijstje dan maar:

• EVP
  
  Wetenschapsforum.nl
  
  => geen overtuigend bewijs
• ITC
  
  Skeptic's Dictionary
  
  => variatie op EVP; geen overtuigend bewijs
• De Scole-experimenten
  
  Wie met google op zoek gaat naar enige nuance omtrent deze experimenten zal merken dat daar weinig van te vinden is. Mijn twee cent dan maar:
  

  One critical thing that the reader is asked to consider is that during these experiments, the ‘spirit team’ working from the side of the afterlife expressly stated that it was they who were causing psychic phenomena.
  
  This was to rule out ‘super ESP’ and other theoretical and abstract irrelevancies as an explanation of Scole effects. The members of the ‘spirit team’ identified themselves. The ‘spirit scientists’ identified themselves. And intermittently, there were guest spirit observers such as the formerly highly gifted medium, Helen Duncan.

  Zammit noemt zelf dus maar één puntje ter nuance. Wie al eens een psychologische paper doorgelezen heeft, zal merken dat daarin doorgaans meerdere punten genoemd worden die in het uitgevoerde onderzoek een probleem vormden. Hier dus niet. En toch al prijs, als je het mij vraagt: je moet de mediums op hun woord geloven als ze zeggen dat wel degelijk [onbewezen paranormaal verschijnsel A] en niet [onbewezen paranormaal verschijnsel B] verantwoordelijk is voor iets.
  

  The Scole Group, allegedly on the instructions of their ‘Spirit Team’, agreed to some of the controls requested by the investigators, but could not agree to them all. The Report provides details, and given the fact that sittings were held primarily in darkness, records particular regret at the embargo placed by the ‘Spirit Team’ upon infra-red and image-intensifying equipment (allegedly because such devices would distract the attention of the investigators, thus disrupting the focused attention said to be necessary for success).
  
  http://www.esalenctr.org/display/confpage....91&pgtype=1

  De experimentele controle wordt dus niet opgelegd door de experimentator, maar gekozen door de proefpersoon.
  

  The ‘Spirit Team’ maintained that they would ‘bring their own light’, thus rendering infra-red and image-intensifying equipment redundant, and that they were also working towards the eventual production of phenomena in natural light.

  Ja, zo kan ik het ook. Ik wil best een test voor helderziendheid ondergaan, als ik mijn eigen setje Zenerkaarten mag meebrengen.
  

  Veel van de proefnemers ervoeren fysieke aanrakingen en de levitatie van een tafel vond plaats.

  Voor dergelijke zaken zijn er zeer eenvoudige wetenschappelijke verklaringen. De materialisaties kan ik vooralsnog niet duiden.

[Jona444]

De Nederlandsche vetaling vermeldt inderdaad niet de bibliography maar deze staat wel uitgebreid in de Engelse editie van het boek. Zie: http://www.victorzammit.com/book/4theditio...bliography.html

JG Fuller ken ik niet en is hier dacht ik niet aan de orde.

Ik vroeg naar bewijs, niet naar de literatuurlijst. De literatuurlijst is gewoon een verzameling van boeken waarop de auteur zijn boek op geinspireerd heeft. De boeken in de literatuurlijst gaan over EVP, contact met de doden,... maar ik zie geen referenties naar wetenschappelijke studies. En dat is nu juist wat we zoeken. Waarom spreekt de auteur van het boek over onomstotelijke bewijzen? Als die literatuurstudie juist is, dan heeft hij niet eens wetenschappelijke studies geraadpleegd (waarschijnlijk omdat deze dan ook niet bestaan).

JG Fuller ken ik niet en is hier dacht ik niet aan de orde.

Er staat een uitspraak van hem in het boek. In dat boek staan veel uitspraken, maar ik heb er eentje als voorbeeld genomen.

[HenkL]

Hallo Jona444

Ik ben het met U eens dat wetenschappelijk onderzoek op dit gebied overtuigender is. Zammit geeft oa deze referentie met tal van publicaties (Universiteit van Arizona).

The Afterlife Experiements

Recently detailed investigations into the genuineness of mediumship have been carried out by Professor Gary Schwartz and colleagues at the University of Arizona who conducted a number of double blind research studies with some of the top mediums in the United States including (in order of working with them) Laurie Campbell, John Edward, Suzanne Northrop, George Anderson. Anne Gehmen, George Dalzell, Allison Dubois, Catherine Yunt, Mary Ann Morgan, Janet Mayer, Christopher Robinson, Traci Bray, Sally Own, Mary Occhino, Debbie Martin, Doreen Molloy, Sally Morgan, Robert Hansen and Angelina Diana.

He writes:

These mediums have been tested under experimental conditions that rule out the use of fraud and cold reading techniques commonly used by psychic entertainers and mental magicians.

Details of his experiments in the Veritas Program are available on his website http://veritas.arizona.edu/.

[ypsilon]

Ik kom niet veel goeds tegen over die Schwartz:

How Not to Test Mediums, Critiquing the Afterlife Experiments (The Skeptical Inquirer)

-> Reactie van prof. Schwartz

-> Reactie van Ray Hyman

We hadden het daarnet over Randi, hij heeft ook wat over Schwartz te zeggen.

Ik heb het allemaal nog niet gelezen, maar de geïnteresseerde lezer weet weer waar naartoe

[HenkL]

Hallo Ypsilon

Bedankt voor de referenties maar ik heb geen zin noch de tijd om dit allemaal door te nemen. Ik weet wel dat Randi een omstreden figuur is. BIj een interview door Larry King en in aanwezigheid van een bekend medium ging hij af als een gieter. Zie: http://www.victorzammit.com/skeptics/larryking.html.

Op dit terrein zijn verdacht makingen aan de orde van de dag. Dat ondervond in de 19 eeuw Nobelprijswinner Crookes bij zijn experimenten met het medium Home. Hij kreeg het gehele wetenschappelijke establishment over zich heen toen hij verklaarde dat er geen trucs of fraude kon worden aangetoond. Men had anders verwacht. Een ander punt is dat bijv OBEs, tengevolge van ongelukken, en sterfbedvisoenen niet controleerbaar plaatsvinden.

Oliver Sacks geeft bijv. in zijn boek "Musicofilia" een verslag over een chirurg die bij een telefooncel door de bliksem wordt getroffen. Heel in het kort. Ik schoot naar voren. Verbijsterd. Ik keek om mij heen en zag mijn lichaam op de grond liggen en een vrouw die zich over mij heenboog om mij te reanimeren. Ik zweede de trap in vol bewustzijn en in louter extase. De reanimatie gelukte en ik was pats-boem weer terug in mijn lichaam en voelde de felle pijn van mijn brandwonden.

Toen ik dit geval aan JW Nienhuijs van Skepsis voorlegde wist hij onmiddellijk wat er aan de hand was. Zuurstof tekort in de hersenen en vermoedelijk proprioceptie. Dit laatste moest ik op Wikipedia even opzoeken. Het betekent dat het brein aan het individu informatie geeft over het eigen lichaam voor wat betreft stand en beweging. Toch knao van de hersenen met een zuurstoftekort om dit van boven af te laten zien.

Voor de rest moet een ieder voor zich zelf maar uitmaken wat waar is of niet.

[ypsilon]

Uit die link:

From just the first two callers, the odds of Rosemary getting the deadly accurate reading by chance was according to a statistician, more than 40,000,000 to 1. Translated this means Rosemary is a highly gifted medium.

(...)

WITHOUT any cold reading, Rosemary took a call from a CNN caller who said only that she wanted to know about her deceased father. Rosemary then identified SEVEN consecutive distinct unmistakeable variables: that the caller's father was SLIM ... SLENDER faced ... suffered from serious CHEST problems ... had trouble with BREATHING... the passing over was SUDDEN.... that it was a SHOCK to the family.

(...)

We ALL know what cold reading is - fishing for information... where the medium asks questions to try to elicit information...

Ja kijk eens, dat vind ik dus onzin. "We weten ALLEMAAL wat cold reading is." Als Zammit het al weet, stelt hij het hier i.i.g. fout voor, maar hangt daar wel aan vast dat iedereen die foute voorstelling als de juiste moet zien, en gebruikt dat als stropop om Randi af te breken.

Je moet het van mij niet aannemen, maar ik vind dus wel degelijk mooie bewijzen voor cold reading. Waar komt die kansberekening trouwens vandaan? Een kans van 1 op 40 miljoen? Wat is dát? De kans dat een random statement over een random persoon klopt? Die is op zich al groter. Dat de vader slank was, da's één op twee: hij was ofwel eerder slank, ofwel eerder dik. De kans dat een slanke man een slank gelaat heeft is niet zo ver gezocht als hij slank is, lijkt me. Problemen rond de borst? Dat kan vanalles zijn: longkanker, hartklachten, ademhalingsproblemen, etc. Als de gelezene gewoon aangeeft dat het juist is (de borststreek) en niet meteen zegt dat het om hartproblemen gaat, is "ademhalingsproblemen" een veilige gok (want die zal je wel hebben als je kanker hebt). De dood kwam plots. Da's alweer 1 op 2 (en zeker geen 40 miljoen). En aangezien de dood altijd te vroeg komt opnieuw redelijk veilig. Als de dood plots kwam, zal het wel een schok geweest zijn, of je moet met een familie rasechte cynici van doen hebben. En zo kan ik nog wel doorgaan.

Maar goed, je mag hier dan eigenlijk wel zeggen dat het medium een vrij groot aantal correcte statements produceert. Een eerlijke statisticus zal je echter vertellen dat de kans daarop wel wat groter is dan hier werd gesteld. En dat daar toevalstreffers kunnen tussenzitten. Een echte wetenschapper vraagt op dat moment om replicatie in gecontroleerde omstandigheden. En het is genoegzaam bekend wat er dan gebeurt: geteste mediums scoren niet beter dan o.b.v. toeval mag worden verwacht. Maar dan hebben ze hun uitleg klaar: iets blokkeerde hun talent, etc. etc.

Bedankt voor de referenties maar ik heb geen zin noch de tijd om dit allemaal door te nemen.

Dan vind ik het maar zwak om staande te houden dat alles klopt. Wat gemakkelijk als je de kritiek gewoon opzij legt, niet? Bovendien hebben de eerste drie links niets met Randi te zien.

[HenkL]

Dan vind ik het maar zwak om staande te houden dat alles klopt. Wat gemakkelijk als je de kritiek gewoon opzij legt, niet? Bovendien hebben de eerste drie links niets met Randi te zien.

Ik heb nimmer beweerd dat alles klopt maar om al deze commentaren door te nemen en te analyseren gaat mij iets te ver. Wat die kans van 1 op 40 miljoen moet voorstellen weet ik ook niet. Bovendien hebben wij het interview niet zelf gezien en daar de link van Zammit zelf komt weten wij ook niet wat er aan is toegevoegd of weggelaten. Voorts wil ik nog eens verwijzen naar de laatste zin van mijn vorige post.

Overigens hoe kom je aan die mooie blauwe zinnen bij de aagehaalde Quotes?

[Raspoetin]

(..) Dat ondervond in de 19 eeuw Nobelprijswinner Crookes bij zijn experimenten met het medium Home. Hij kreeg het gehele wetenschappelijke establishment over zich heen toen hij verklaarde dat er geen trucs of fraude kon worden aangetoond. Men had anders verwacht. (...)Voor de rest moet een ieder voor zich zelf maar uitmaken wat waar is of niet.

Je moet hem niet te veel eer geven; de beste man is nooit Nobelprijswinnaar geweest. En over Randi, hij heeft nog steeds die miljoen dollar in beheer gegeven. Bekijk zijn wiki-lamma maar eens, staan vele leuke dingen in waaronder een linkje naar een TV uitzending van Zembla over Char en hoe zij cold-reading toepast.