Minder vlees eten voor een beter milieu

[Mechanieker]

niet meer relevant

[Mechanieker]

Ik geloof overigens nog steeds dat biologisch vlees een aanzienlijk betere oplossing voor dit probleem is dan het totaal verbieden van vlees, net zoals een niet schadelijke sigaret (mocht zoiets ooit worden uitgevonden, en dan heb ik het niet over de "super smoker") beter zou zijn dan een verbod op roken.

Mee eens, maar de wet wordt primair ontworpen op handhaafbaarheid, en pas daarna op basis van rechtvaardigheid. Er is een kosten/baten aspect natuurlijk.

Als je biologisch vlees verplicht maakt, verhef je het vleeseten een trapje hoger in de sociale rangorde wegens de prijsstijging. Dan vergroot je het risico op (burger)oorlog. Alleen een solidair totaalverbod op vleeseten is een duurzame optie. Zoals met al dit soort bagage moeten we invulling geven aan het feit dat de mens tegen de Limits to Growth is aangelopen. Het alternatief is strijd en verderf.

[Spooky K]

Ik denk dat een (burger)oorlog om een prijsstijging zo'n vaart niet zal lopen, kijk maar naar de stijging van de olie prijs. Mensen hoesten steeds meer geld op om te kunnen blijven autorijden. En sigaretten zijn er ook niet goedkoper op geworden in de afgelopen, zeg, tien jaar, maar dat weerhoud miljoenen mensen ook niet om te blijven roken. Een groter probleem met biologisch vlees is dat het niet dezelfde capaciteit kan behalen als de bio-industrie. Men zal dus minder vlees moeten gaan consumeren.

Maar dit is het probleem met veel milieu problemen; ze kunnen worden opgelost (of in ieder geval minder erg worden) als mensen bereid zouden zijn net iets meer moeite en geld te investeren en een klein beetje luxe op te geven. Jammer genoeg zijn de meeste mensen niet eens bereid om een paar extra euros te betalen voor spaarlampen of om de extra moeite te doen om op de uit-knop van elektrische apparaten te drukken ipv de stand-by te gebruiken. Het afschaffen van vlees zou erg goed voor dezelfde problemen kunnen zorgen als het verbod op alcohol een tijd terug (weet niet meer precies wanneer dat was).

[Wien Ee]

Overigens, het bleek juist dat vlees eten De enige oplossing is om het vleeseten in openbare ruimtes te verbieden. Er is geen ondergrens in de mate waarin men blootgesteld mag worden aan prionen en superbacterien. Als vegetarier heb ik recht op een vleesvrije (en prionenvrije) werkplek, en uitgaansgelegenheid! Of niet soms?!

Als je de vergelijking wil maken met het rookverbod in cafés, dan zou je vlees in restaurants moeten verbieden om de kok, te beschermen tegen prionen en superbacteriën.

Ik vind dat niet het sterkste argument, omdat die prionen en superbacterie eerst maar eens aangetoond moeten worden.

[Assassinator]

Dat bericht in Elsevier over het eenzijdige dieet van Masaï is een nieuwstopic geweest. De weergave van Elsevier van het onderzoek was niet geheel overeenkomstig de strekking van het onderzoek. Masaï leven niet van een eenzijdig vleesdieet. Het dieet van Masaï is erg vet, toch hebben ze zelden te maken met hart- en vaatziekten, waarschijnlijk komt dit door hun actieve levenstijl.

Daarom quote ik ook Elsevier niet Maar dat is dan ook vaak een argument ertegen, dat het zo vet is, het enige wat ik dan ook wil zeggen is eigenlijk dat er veel meer factoren zijn die de gezondheid bepalen.

Ik meen dat het bericht over dat soya de vruchtbaarheid kan aantasten ook een onderwerp is geweest in het wetenschappelijk nieuws, maar kan dat niet terugvinden. Als soya ongezond blijkt, dan zijn er nog voldoende alternatieven om aan de volledige eiwitbehoefte te voldoen. Vleesvervangers kunnen ook gemaakt worden van erwten, luzerne, en grassen. Vlees eten kan de vruchtbaarheid trouwens ook aantasten: Veel biefstuk: weinig sperma

Ik zeg ook niet dat je veel biefstuk moet eten, vlees is natuurlijk gezien niets meer dan een aanvulling; maar een klein deel van ons dieet, maar desalniettemin wél een deel ervan.

Als je biologisch vlees verplicht maakt, verhef je het vleeseten een trapje hoger in de sociale rangorde wegens de prijsstijging. Dan vergroot je het risico op (burger)oorlog. Alleen een solidair totaalverbod op vleeseten is een duurzame optie. Zoals met al dit soort bagage moeten we invulling geven aan het feit dat de mens tegen de Limits to Growth is aangelopen. Het alternatief is strijd en verderf.

Hoe kom je daar nu weer bij?? Nee ik zie echt niet hoe je dat kunt ondersteunen, een verbod op de bio-industrie leid tot grotere sociale spanningen. Er bestaat ook nog zoiets als overheids-subsidie. Wat nu ook vaak als probleem wordt gezien met alle biologische producten, is dat men alleen maar wordt ontmoedigt om niet-biologische producten te kopen en amper wordt aangemoedigt om biologische producten te kopen. Grootste probleem is dus de prijs, dus de uitdaging is om uit te vinden hoe we biologisch/ecologisch goedkoper kunnen produceren. Feit is dat als je biologische producten consumeert, de milieuproblemen die jij aankaart verleden tijd zijn. Daarom zijn het geen argumenten tegen vlees eten, maar (alweer) tegen de bio-industrie.

[Benm]

Een verbod op bio industrie zou wel zorgen voor extreme prijsstijgingen, bedenk dat eko en dergelijke nu een zeer marginaal verschijnsel zijn en niet geschikt voor echt grote schaal.

Ook zou het nogal wat voeten in de aarde hebben in internationaal verband: bijvoorbeeld import van bioindustriele producten uit de buurlanden. Onder EU regels is dat eigenlijk niet tegen te houden, en de cosument aan de duitse en belgische grens zijn boodschappen ontnemen is al helemaal onbegonnen werk.

[Mechanieker]

Ik zeg ook niet dat je veel biefstuk moet eten, vlees is natuurlijk gezien niets meer dan een aanvulling; maar een klein deel van ons dieet, maar desalniettemin wél een deel ervan.

Inderdaad, maar de vraag is of dat - gezien de milieuproblematiek en de gezondheidsrisico's - nog wel aanvaardbaar is? Rokers mogen niet meer roken in de kroeg, kennelijk om hen tegen zichzelf te beschermen. Op die manier zouden we vleeseters ook kunnen aanpakken: door het eten van vlees in openbare ruimtes te verbieden. Waarom het een doen en het ander laten? Dat is pure willekeur, het recht van de sterksten.

Hoe kom je daar nu weer bij?? Nee ik zie echt niet hoe je dat kunt ondersteunen, een verbod op de bio-industrie leid tot grotere sociale spanningen. Er bestaat ook nog zoiets als overheids-subsidie.

Je bedoelt: bioindustrievlees verbieden, en biologisch vlees subsidieren met belastinggeld? Dat is inderdaad een optie, maar waarom zouden vegetariers moeten meebetalen aan de vleeszucht van anderen? Mijn bezwaar blijft staan.

Nederlanders zijn door lobbygroepen van de vleessector en corrupte medici gehersenspoelt om te denken dat vlees een eerste levensbehoefte is. Daarnaast wordt vleeseten gezien als statussymbool. Als je de prijs van vlees dus verdubbelt door de bioindustrie te verbieden zal dat door de lagere klassen gezien worden als een offensief in de klassenstrijd. Dat verhoogt het risico van (burger)oorlog, hoewel jij je dat kennelijk niet kunt voorstellen. (Weet je uberhaupt wat de 'klassenstrijd' inhoudt? Weet je hoe burgeroorlogen ontstaan?)

Feit is dat als je biologische producten consumeert, de milieuproblemen die jij aankaart verleden tijd zijn. Daarom zijn het geen argumenten tegen vlees eten, maar (alweer) tegen de bio-industrie.

Verleden tijd zijn? Zoveel moet je van biologische teelt niet verwachten. De milieutechnische voordelen van biologische veeteelt t.o.v. bioindustriele veeteelt zijn zelfs zo klein dat het uit onderzoek nauwelijks blijkt. Het belangrijkste voordeel van biologische landbouw is dat de beesten minder gestressed zijn (ethisch aspect), dat vanwege meer ruimte er minder kans op uitbraak van ziekten is (veiligheid) en dat er minder schadelijke chemicalien aan de omgeving worden toegevoegd (milieu) en soms net iets minder energie nodig is. Daartegenover staan de veel hogere kosten.

Feit is dat vleeseters - biologisch of niet - een veel grotere ecologische voetafdruk hebben dan vegetariers. Een veel te grote voetafdruk. Biologische teelt lost een aantal problemen op, maar niet alle problemen. In de analogie met het roken kun je biologische veeteelt mischien wel zien als 'light' sigaretten. Het is nog steeds slecht en onverstandig, maar minder slecht dan anders.

[Mechanieker]

Een verbod op bio industrie zou wel zorgen voor extreme prijsstijgingen, bedenk dat eko en dergelijke nu een zeer marginaal verschijnsel zijn en niet geschikt voor echt grote schaal.

Ook zou het nogal wat voeten in de aarde hebben in internationaal verband: bijvoorbeeld import van bioindustriele producten uit de buurlanden. Onder EU regels is dat eigenlijk niet tegen te houden, en de cosument aan de duitse en belgische grens zijn boodschappen ontnemen is al helemaal onbegonnen werk.

Mee eens. Deze hele discussie is zuiver academisch. In de praktijk is deze kwestie onderdeel van de onstuitbare 'vaart der volkeren' en dus niet vatbaar voor ingrepen. Net zoals het CO2 probleem, trouwens. De winnaar van de waterprijs die oproept tot het minder eten van vlees is een sentimentele dwaas. Dat ben ik ook. Maar het kan geen kwaad om de slechtheid van vleesconsumptie zo nu en dan onder het voetlicht te brengen, zeker nu Nederland steeds meer afglijd in de spiraal van bureaucratisch collectivisme waarvan de Nederlandse versie van het rookverbod een onmiskenbaar symptoom is. Er wordt een dubbele standaard gehanteerd waar het gaat om frivool destructief gedrag rondom roken enerzijds en vleeseten anderzijds. We moeten ons van dat soort dingen bewust zijn.

[Adpruys]

De ecologische voordelen van biologisch vlees en melk zijn mij niet bekend. ik meen dat in een ander topic een onderzoek gepresenteerd werd waaruit bleek dat voor de opwarming van de aarde biologische melk en biologisch rundvlees wel het allerslechtst is. Dit vanwege de methaanuitstoot per kg voedsel.

Nederlanders zijn door lobbygroepen van de vleessector en corrupte medici gehersenspoelt om te denken dat vlees een eerste levensbehoefte is. Daarnaast wordt vleeseten gezien als statussymbool. Als je de prijs van vlees dus verdubbelt door de bioindustrie te verbieden zal dat door de lagere klassen gezien worden als een offensief in de klassenstrijd. Dat verhoogt het risico van (burger)oorlog, hoewel jij je dat kennelijk niet kunt voorstellen. (Weet je uberhaupt wat de 'klassenstrijd' inhoudt? Weet je hoe burgeroorlogen ontstaan?)

Toch jammer dat Mechanieker bekeerd is tot het communisme anders had ik een goede oplossing :

Biobrandstof →hogere graanprijzen en hogere grondprijzen→hogere veevoederprijzen→duurder vlees→minder vleesconsumptie

[oblio]

Winnaar Waterprijs roept op tot minder vlees eten

"Wees verstandig en eet minder vlees."

Met betrekking tot duurzaamheid en milieuoverwegingen zoals verwoord door de winnaar van de Waterprijs, waarom nog vlees eten? Om het concreet te maken: Wat is tegenwoordig de beste manier om vlees eten te verantwoorden, anders dan de verantwoording: waarom niet? En als dat niet goed mogelijk is: moeten we dan niet vlees eten in openbare ruimten gaan verbieden, net zoals we roken verbieden? Waarom het een doen en het andere laten, als we toch bezig zijn?

Na verschillende pogingen om te stoppen met het eten van dieren, lukte mij

dat in 1997.

Het was moeilijk. Uiteindelijk ben ik zoals de meeste mensen opgevoed met

het eten van dieren.

Dat neem ik mijn moeder en voorgeslacht van zelfsprekend niet kwalijk.

[Zalig zijn de onwetenden?]

De reden voor mijn vegetarisch besluit had verschillende redenen.

1e - Achtte ik mij door spiritueel inzicht en studies niet meer gerechtigd een

dier te eten.

2e - De organische verschillen bij de stofwisseling van een carnivoor en een

mens bleken heel groot.

Zoals de minimale kracht van het menselijk maagzuur. Waardoor de vertering

van vlees veel te lange tijd vraagt.

3e - De verantwoording voor het telen,slachten en de pijnen die daaraan gepaart gaan

wenste ik niet langer te dragen.

4e - Het milieu wordt hevig ondermijnt door de uitlaatgassen van de veeteelt.

Nu op 70e levensjaar ben ik blij dat ik vegetarier ben geworden.

Want nu blijkt dat de scheten van de veeteelt, meer luchtvervuiling veroorzaken dan

alle auto's en vliegtuigen bij elkaar.

[Benm]

Je bedoelt: bioindustrievlees verbieden, en biologisch vlees subsidieren met belastinggeld? Dat is inderdaad een optie, maar waarom zouden vegetariers moeten meebetalen aan de vleeszucht van anderen? Mijn bezwaar blijft staan.

Dat probleem van meebetalen krijg je pas als je biologische teelt gaat subsidieren. Bio-industrie is een sector die zich zonder subsidie ook wel kan behelpen, en van subsidies ben ik sowieso geen voorstander. Wat dat betreft: lekker laten gaan die sector, heeft iedereen zn lapje vlees en betaald er niemand voor een ander.

Laat het wel of niet eten van vlees een persoonlijke keuze. Milieu effecten heb je bij allerlei activiteiten, soms meer, soms minder, maar om iederen van alles te gaan verbieden lijkt me onwenselijk.

Biobrandstof →hogere graanprijzen en hogere grondprijzen→hogere veevoederprijzen→duurder vlees→minder vleesconsumptie

Eten die beesten graan dan?

Eerlijkgezegd denk ik dat het effect van biobrandstof op de prijs van feedstocks voor veeteelt wel mee valt: Zeker bij bijv varkens is die feedstock vooral soja(troep) uit zuid amerika. Daar hebben ze land genoeg dat van bomen ontdaan kan worden en vervolgens ingezet als landbouwgrond... en voor zover ik begrepen heb gaat dat op onverminderd tempo door zolang er maar vraag is.

[Wien Ee]

Alweer zijn jouw argumenten niet tegen vlees eten, maar puur en alleen tegen de bio-industrie. En die 2 zijn niet per definitie aan elkaar gelinked. Je kan ook vlees eten en niet de bio-industrie steunen, door bijv biologische/ecologische producten te kopen, of naar de poelier te gaan. Het is de bio-industrie die alle milieu-problemen veroorzaakt ...

Het openingsartikel ging over het gebruik van water. Ik denk dat biologisch gefokte dieren evenveel water nodig hebben als dieren in de bio-industrie. Daarnaast hebben biologisch gehouden dieren zeker zoveel grond nodig voor de voeding en het weiden, wat ten kostte gaat van natuur.

Ik zeg ook niet dat je veel biefstuk moet eten, vlees is natuurlijk gezien niets meer dan een aanvulling; maar een klein deel van ons dieet, maar desalniettemin wél een deel ervan.

Vlees is mijns insziens een niet noodzakelijke aanvulling. Er zijn alternatieven.

Laat het wel of niet eten van vlees een persoonlijke keuze. Milieu effecten heb je bij allerlei activiteiten, soms meer, soms minder, maar om iederen van alles te gaan verbieden lijkt me onwenselijk.

Als persoonlijk gedrag anderen veel schade berokkent, is dat een argument om als samenleving in te grijpen. Ik ben voor een volledig verbod op het eten van dierlijke eiwitten. Als dat niet haalbaar is gezien de stemverhouding in deze democratie, zou wat mij betreft een compromis zijn belasting te heffen op vlees, melk en eieren. Alle andere belastingen zouden dan weer wat minder mogen om mensen hun koopkracht te laten behouden.

[Benm]

Als persoonlijk gedrag anderen veel schade berokkent, is dat een argument om als samenleving in te grijpen. Ik ben voor een volledig verbod op het eten van dierlijke eiwitten. Als dat niet haalbaar is gezien de stemverhouding in deze democratie, zou wat mij betreft een compromis zijn belasting te heffen op vlees, melk en eieren.

Daarin zie ik 2 problemen: Op welke manier ondervinden anderen aantoonbare, gedefinieerde, schade van vleesconsumptie? En als je het over democratie en stemverhoudingen hebt, verwacht je dan werkelijk een electorale steun voor belasting op dierlijk eiwit?

[Mechanieker]

Na verschillende pogingen om te stoppen met het eten van dieren, lukte mij

dat in 1997.

Het was moeilijk. Uiteindelijk ben ik zoals de meeste mensen opgevoed met

het eten van dieren.

Dat neem ik mijn moeder en voorgeslacht van zelfsprekend niet kwalijk.

[Zalig zijn de onwetenden?]

De reden voor mijn vegetarisch besluit had verschillende redenen.

1e - Achtte ik mij door spiritueel inzicht en studies niet meer gerechtigd een

dier te eten.

2e - De organische verschillen bij de stofwisseling van een carnivoor en een

mens bleken heel groot.

Zoals de minimale kracht van het menselijk maagzuur. Waardoor de vertering

van vlees veel te lange tijd vraagt.

3e - De verantwoording voor het telen,slachten en de pijnen die daaraan gepaart gaan

wenste ik niet langer te dragen.

4e - Het milieu wordt hevig ondermijnt door de uitlaatgassen van de veeteelt.

Nu op 70e levensjaar ben ik blij dat ik vegetarier ben geworden.

Want nu blijkt dat de scheten van de veeteelt, meer luchtvervuiling veroorzaken dan

alle auto's en vliegtuigen bij elkaar.

Herkenbaar verhaal. Ik ben om ongeveer dezelfde redenen gestopt, een jaar of 10 geleden, toen ik begin 20 was. Spirituele overwegingen waren voor mij ook een factor. Bijvoorbeeld dat onwetendheid eigenlijk geen excuus is en dat je de gevolgen van je daden misschien wel niet kunt ontlopen door te sterven. En aangezien ik eigenlijk geen goede reden had om dieren te doden, ondanks het feit dat ze me niets konden terugdoen, dacht ik dat ik dat dan maar beter kon laten.

[Assassinator]

Het openingsartikel ging over het gebruik van water. Ik denk dat biologisch gefokte dieren evenveel water nodig hebben als dieren in de bio-industrie. Daarnaast hebben biologisch gehouden dieren zeker zoveel grond nodig voor de voeding en het weiden, wat ten kostte gaat van natuur.

Tsja, het hele leven van de mens gaat ten koste van de natuur. Dan nog vraag ik me af of het telen van dieren voor consumptie wel per definitie 'incompatible' is met de natuur. Kijk bijv naar hoe men in Lapland rendieren 'houd', of hoe de Masai met hun runderen omgaan. In onze wereld is dit misschien ook wel een voorbeeld van hoe het ook kan.

Vlees is mijns insziens een niet noodzakelijke aanvulling. Er zijn alternatieven.

Ligt eraan. Als je naar ons originele dieet kijkt is dat niet het geval, daar is het zeker een noodzakelijke aanvulling (eieren zijn er niet in overvloed, en probeer jij maar eens een wild rund te melken) en een zeer handige voedingsbron voor verschillende redenen. Ja het is nu vervangbaar, maar waarom eet je dan niet gewoon een synthetisch glucose-papje waar alle benodigde voedingsstoffen in de juiste concentratie in zit? Ben je meteen van al het gezeur af, heb je geen akkers meer nodig, klaar.

Als persoonlijk gedrag anderen veel schade berokkent, is dat een argument om als samenleving in te grijpen. Ik ben voor een volledig verbod op het eten van dierlijke eiwitten. Als dat niet haalbaar is gezien de stemverhouding in deze democratie, zou wat mij betreft een compromis zijn belasting te heffen op vlees, melk en eieren. Alle andere belastingen zouden dan weer wat minder mogen om mensen hun koopkracht te laten behouden.

Maar dat is dus niet het geval bij biologische teelt. Een milieu-belasting op producten van de bio-industrie (wel oppassen dat het geen melkkoe wordt) vind ik geen probleem, de bio-industrie heeft immers gevolgen voor iedereen.

Nu moet er overigens nog wel een hoop gebeuren aan de biologische industrie, er is bijv nog geen echt internationaal eco-keurmerk. Er is zoiezo nog een hoop werk aan de winkel, maar dat geeft niet. Anders wordt het zo saai