Minder vlees eten voor een beter milieu

[Phys]

en dat men geen recht heeft mensen te verbieden om vlees te eten.

Het probleem is dat dat een etisch (of elfs juridisch, zo je wilt) argument is, en dit topic over het mileu gaat en in Duurzaamheid en Klimaat staat. Dus om met Kalkoen te spreken, zou dat argument rood worden: "rood: doet niet ter zake in de kwestie milieu of klimaat"

Het lijkt me het effectiefst als we hier louter argumenten op basis van mileuoverwegingen behandelen.

[Kalkoen]

De titel van dit onderwerp is 'eet minder vlees voor een beter milieu. En daar ben ik helemaal mee eens, men moet ook bij de vleesindustrie kijken hoe het beter kan. En als nu blijkt dat rund slechter voor het milieu is, dan eet je minder rund, of zoek je naar runderlapjes die wel goed voor het milieu zijn.

Maar ik ben niet anti-vegetarisch.

Nu is de vraag: is minder vlees eten nu effectief beter voor het milieu? Ok, alles afschaffen is beter voor het milieu, uzelf doden ook. Maar eigenlijk dienen op volgende vragen een antwoord gegeven te worden:

1. Is er effectief een verhoogte belasting van het milieu wegens de huidige vleesindustrie?

2. Is dit wel een probleem voor het milieu? Lopen we een significant gezondheidsrisico of zijn het slecht enkele planten die weelderiger/minder groeien dan normaal? (milieu-"vervuiling" zoals wij het zien, is niet per se een slecht gegeven)

3. Indien dit zo is, zijn de alternatieven dan effectief minder belastend?

En hierop zal nu een antwoord moeten gegeven worden...

[Marko]

Ik heb zo eens rondgekeken op dit forum vanaf het eerste bericht. Even wil ik een samenvatting maken van alle argumenten pro en contra:

Ik heb je kleurtjes even aangepast, want kennelijk heb je een aantal berichten met de daarin genoemde referenties over het hoofd gezien. Ook heb ik een aantal formuleringen aangepast. Daarbij wil ik je er nogmaals op wijzen dat de discussie niet draait over vegetarisme maar om een vermindering van de vleesconsumptie. Liever nog algemener geformuleerd, de effecten van dieetkeuzes op duurzaamheid en klimaat. Argumenten waar ik het met je analyse eens was heb ik om het een beetje overzichtelijk te houden weggelaten.



Daarom wil ik de argumenten ook niet "pro of contra vegetarisme" noemen, maar "negatief of positief effect van vleesconsumptie op duurzaamheid en klimaat". Bij deze:

Negatief:

- het is "slecht voor het milieu" om vlees te eten (om welke reden is vooralsnog niet genoemd, dus een deftige wetenschappelijke bron die daar een bestaande belans van maakt, is wel aangewezen)

- De productie vlees legt een groter beslag op landbouwgrond en fossiele brandstoffen, met de daarbij behorende milieu- en klimaateffecten, dan de productie van substituten met eenzelfde voedingswaarde.

- een koe stoot CO2 en CH4 uit.

Wel degelijk geldig met betrekking tot klimaat, al is de feitelijke bijdrage van de koe zelf klein

- men gebruikt antibiotica in dieren, dus ik loop potentieel overal waar men vlees maakt het risico om door een voorals nog onbekende superbacterie uitgetelt te worden

Heeft niets met duurzaamheid en klimaat te maken, en met betrekking tot volksgezondheid is het ongefundeerde paniekzaaierij, onbewijsbare science fiction, vooral fantastisch voor een Hollywood-verhaal

- biefstuk tast het sperma aan (via hormonen...)

Wederom niet relevant m.b.t. duurzaamheid en klimaat. De studie in kwestie ging over de consumptie van sappig rundvlees door zwangere vrouwen, en dit kan dus hooguit een argument zijn voor zwangere vrouwen om geen rundvlees te eten.

Positief:

- koeien worden voor nog andere reden gehouden dan alleen het vlees, ze zijn er toch (bv. schoenen)

Wel degelijk geldig, want het feit dat er nog andere vraag is dan enkel het vlees betekent ook dat het effect van een vermindering van de vleesconsumptie uiteindelijk minder groot is.

- soja-alternatieven veroorzaken afwijkingen

Heeft niets met duurzaamheid, milieu of klimaat te maken, en ging bovendien over de effecten van een overschot op een selecte groep mensen.

- niet-veeteeltlandbouw is even schadelijk

Gezien de reeds uitgevoerde LCA's waar ik naar verwees is dit argument bewezen onjuist.

[Kalkoen]

Wel degelijk geldig met betrekking tot klimaat, al is de feitelijke bijdrage van de koe zelf klein

De reden dat ik de CO2 en CH4 uitstoot van de koe oranje heb gekleurd, is omdat je je in dit geval eerst moet afvragen: is dat een probleem voor het klimaat en milieu? Het IPCC zegt van wel in een eindrapport naar de politici toe (niet academici, dus dat kan best een ja/nee antwoord zijn), maar de wetenschappelijke basis is helemaal zo zeker niet. Dit is dus weer een discussie op zich die je kan gaan voeren

Wel degelijk geldig, want het feit dat er nog andere vraag is dan enkel het vlees betekent ook dat het effect van een vermindering van de vleesconsumptie uiteindelijk minder groot is.

Een koe wordt nog voor andere zaken gebruikt dan vlees of melk, dus of we nu vegetarisch zijn of niet, de milieu-inpact zal er weinig door wijzigen, zeg je. Zo had ik het nog niet bekeken! Een waarheid als een koe, zullen we maar zeggen

Hoe groot die tempering van de milieu-inpact dan is, dat weten we wel nog niet. Oranje is dus billijk.

Gezien de reeds uitgevoerde LCA's waar ik naar verwees is dit argument bewezen onjuist.

Dit zeg je over "veeteeltalternatieven zijn even onschadelijk". Ik had eerder bij Ruddiman (2003) al aangehaald dat het klimaat hier 5000 jaar geleden mogelijks al door werd beïnvloed. We moeten dit argument in het beste geval "oranje" laten.

Verder zou ik nog willen opmerken dat alles wat betreffende ziektes en afwijkingen op de mens gaat, ook zeker in het groen moet (of oranje indien niet bewezen). Milieu is niet enkel de boompjes, het zeewater, de visjes en de plantjes! Als er 1 ding in het midden van het milieu (frans, letterlijk: het midden) staat, is het de mens wel. Wat schadelijk is voor ons, is dus evenzeer milieu. Klimaat is ook milieu, zure regen zeer zeker ook. Eigenlijk is ALLES rondom ons milieu! Stankoverlast van een varkensbedrijf is zeker ook onaangenaam voor ons, of kan juist aangenaam zijn voor vliegen. Dit is ook een wijziging van milieu!

[Helly1975]

De reden dat ik de CO2 en CH4 uitstoot van de koe oranje heb gekleurd, is omdat je je in dit geval eerst moet afvragen: is dat een probleem voor het klimaat en milieu?

Een koe stoot inderdaad CO2 uit maar compenseert dit met het plantaardige voedsel dat het eet. Alleen de uitstoot van het natuurproduct CH4 kan je dan als “schadelijk” voor het klimaat stellen, maar dat doet dat dier nu éénmaal. Zoals in mijn eerder geplaatste tabel, een rijstveld zorgt voor 140% meer uitstoot van methaan, dan de gehele antropogene herbivoor populatie. Eet geen of minder rijst, geeft een veel grotere bijdrage.

Ja, gezien de uitstoot van CO2 door fossiele brandstoffen door transport is het misschien ietsjes nadeliger voor de koe. Maar ook producten als maïs gaan de hele wereld over als halfproduct, worden verwerkt tot eindproduct (ook weer energieverbruik) en dan nogmaals verscheept (zoals zoveel plantaardige producten, welke slechts halfproducten zijn).

Daarnaast is het ook nog eens zo dat melkkoeien welke voor zuivelproductie geen “rol” meer spelen worden geslacht. Dit zou dan ook al weer iets bijdragen aan de verhouding opleveren energie t.o.v. van wat er “in” stopt voor vlees.

De reden dat ik de CO2 en CH4 uitstoot van de koe oranje heb gekleurd, is omdat je je in dit geval eerst moet afvragen: is dat een probleem voor het klimaat en milieu?

Ik moet om dergelijke uitspraken toch altijd weer een beetje gniffelen. Las iets eerder in dit topic ook al zoiets als ”een rund is slecht voor het milieu”. Hoe is het toch gekomen dat we zover zijn door- c.q. losgeschoten van ons verstand t.a.v. de groene hype, dat we een dier al verantwoordelijk houden voor het slecht zijn voor het milieu.

Het hele vlees vegetariërverhaal om het milieu is gerommel in de marge.

[Ike]

Minder vlees of andere voedingsmiddelen eten is volgens mij de oplossing niet. De wereldbevolking blijft maar groeien en al die mensen moeten (of zouden moeten) worden gevoed. Nu wordt het probleem, alhoewel dit zeer normaal is, dramatisch, omdat de ecol. voetafdruk van o.a. Chinezen en Indiërs even groot begint te worden als die van de rijke, westerse wereld. Deze mensen willen - zeer begrijpelijk - nu ook graag eens een goedgevuld bord voedsel met vlees/vis, rijst/aardappelen/maïs/... en groente. We mogen en kunnen nu niet snoeien in de voedselvoorziening, anders komen hier als het ware voedseloorlogen van.

Klimaatproblemen moeten opgelost worden door de energie- en vervoerssector aan te pakken.

[Marko]

De reden dat ik de CO2 en CH4 uitstoot van de koe oranje heb gekleurd, is omdat je je in dit geval eerst moet afvragen: is dat een probleem voor het klimaat en milieu? Het IPCC zegt van wel in een eindrapport naar de politici toe (niet academici, dus dat kan best een ja/nee antwoord zijn), maar de wetenschappelijke basis is helemaal zo zeker niet. Dit is dus weer een discussie op zich die je kan gaan voeren

Het IPCC rapport is een stuk uitgebreider dan de "summary for policy makers". De wetenschappelijke basis is zeer solide en omvat duizenden wetenschappelijke artikelen. Uit die wetenschappelijke basis rolt een zeer duidelijke conclusie: De Aarde warmt op, en dit wordt veroorzaakt door een stijging van broeikasgassen in de atmosfeer, ten gevolge van menselijk handelen. Of het deel afkomstig van veehouderij een significante bijdrage vormt ten opzichte van de overige uitstoot is een tweede, en zonder die concrete cijfers is het denk ik redelijk om het "oranje" te laten.

Een koe wordt nog voor andere zaken gebruikt dan vlees of melk, dus of we nu vegetarisch zijn of niet, de milieu-inpact zal er weinig door wijzigen, zeg je.

Kleine wijziging: "weinig" moet zijn "minder".

Zo had ik het nog niet bekeken! Een waarheid als een koe, zullen we maar zeggen

Hoe groot die tempering van de milieu-inpact dan is, dat weten we wel nog niet. Oranje is dus billijk.

Dit zeg je over "veeteeltalternatieven zijn even onschadelijk". Ik had eerder bij Ruddiman (2003) al aangehaald dat het klimaat hier 5000 jaar geleden mogelijks al door werd beïnvloed. We moeten dit argument in het beste geval "oranje" laten.

Ik weet niet of dit een bewuste of onbewuste typfout is, maar de term "onschadelijk" is niet van mij afkomstig, noch van jezelf in je eerdere bijdrage. Ik heb je verwijzing naar Ruddiman gezien. Ik neem aan dat je dus ook bekend bent met het feit dat Ruddimans hypothese tot een behoorlijke stroom van comments heeft geleid. Daar is het laatste woord niet over gesproken. Maar belangrijker nog, het gaat hier om twee verschillende fenomenen. Wat Ruddiman beschrijft is een toename van methaan en CO₂ in de atmosfeer ten gevolge van het platbranden van bossen t.b.v. akkerbouw. Dat is iets anders dan dat men soja gaat eten in plaats van rundvlees, in een wereld waar die bossen allang zijn platgebrand en de landbouwgrond er gewoon ligt.

Verder zou ik nog willen opmerken dat alles wat betreffende ziektes en afwijkingen op de mens gaat, ook zeker in het groen moet (of oranje indien niet bewezen). Milieu is niet enkel de boompjes, het zeewater, de visjes en de plantjes! Als er 1 ding in het midden van het milieu (frans, letterlijk: het midden) staat, is het de mens wel. Wat schadelijk is voor ons, is dus evenzeer milieu.

Milieu omvat alle organismen, dus ook de mens. Zaken die schadelijk of hinderlijk voor de mens zijn, horen vertegenwoordigen dus inderdaad een belasting van het milieu. Maar om daarom de gehele volksgezondheid ook maar onder het kopje "milieu" te vegen gaat me te ver. Dat is voornamelijk om de volgende reden: Alle gezondheidseffecten die er genoemd zijn betreffen directe effecten van de consumptie op de gezondheid van degene die het consumeert. Milieu gaat juist over collectieve effecten.

Om het heel concreet uit de drukken aan de hand van een van de argumenten: Of de toekomstige zoons van een zwangere vrouw nu wel of niet minder sperma produceren omdat ze biefstukjes eet tijdens de zwangerschap heeft geen klap te maken met duurzaamheid, klimaat of uberhaupt met de vraag of "we" minder vlees zouden moeten eten. Die beslissing is aan de vrouw zelf. Het is ook niet goed als ze tijdens de zwangerschap alcohol drinkt, maar moeten we daarom iedereen het drinken van alcohol verbieden, of volgt hieruit dat alcohol drinken slecht is voor het milieu? Twee keer nee, als je het mij vraagt, en dus "rood" voor zo een argument.

[Marko]

Een koe stoot inderdaad CO2 uit maar compenseert dit met het plantaardige voedsel dat het eet. Alleen de uitstoot van het natuurproduct CH4 kan je dan als "schadelijk" voor het klimaat stellen, maar dat doet dat dier nu éénmaal.

Maar dat doet dat dier niet als ie er in de eerste plaats al niet is. Dat is nu juist het hele punt, de hele vee-teelt is geen kwestie van vlees leveren omdat er toevallig een koe geslacht is.

Ja, gezien de uitstoot van CO2 door fossiele brandstoffen door transport is het misschien ietsjes nadeliger voor de koe.

Een factor 15 vind ik niet "ietsjes".

Het hele vlees vegetariërverhaal om het milieu is gerommel in de marge.

Dan zijn het wel hele grote marges.

[Helly1975]

Een factor 15 vind ik niet "ietsjes"....

Dan zijn het wel hele grote marges.

Volgens milieu defensie is de uitstoot van CO2 door binnenlands goederentransport 7%. Van onze gehele antropogene CO2 uitstoot neemt dus goederenvervoer “slechts” 7% in. Laat van deze 7% van al het goederentransport eens een 2% (is m.i. al buitensporig veel) toebehoren aan vlees en veevoer transport. Dan is dit toch rommelen in de marge?. Dan ben je als vegetariër met reden voor het milieu, toch alleen idealistisch bezig, realistisch voeg je dan toch helemaal niets toe?.

[Marko]

Op basis waarvan concludeer je dat mileudefensie veevervoer en alle andere aan veeteelt gerelateerde transporthandelingen onder binnenlands goederentransport rekent?

[Kalkoen]

Volgens milieu defensie is de uitstoot van CO2 door binnenlands goederentransport 7%.

Gewoon uit interesse, waar komt dat getal ergens vandaan? (url ofzo, ben te lui om te gaan zoeken op die site)

Op basis waarvan concludeer je dat mileudefensie veevervoer en alle andere aan veeteelt gerelateerde transporthandelingen onder binnenlands goederentransport rekent?

Ik acht het nogal logisch dat alle vervoer onder de noemer vervoer valt, tenzij er ergens een specifieke term dierenvervoer is gespecificieerd. Men gaat het transport van stukgoederen van en naar een fabriek ook niet onder de term industriële uitstoot plakken, maar onder vervoer.

[Helly1975]

Gewoon uit interesse, waar komt dat getal ergens vandaan? (url ofzo, ben te lui om te gaan zoeken op die site

http://www.milieudefensie.nl/verkeer/visie...oederenvv_1.htm

Op basis waarvan concludeer je dat mileudefensie veevervoer en alle andere aan veeteelt gerelateerde transporthandelingen onder binnenlands goederentransport rekent?

Als transporthandelingen gelden als dé factor die het verschil maakt tussen landbouw of veeteelt. En als volgens onderstaand tabel de gehele vrachtvervoer (alle goederen) in de wereld wordt gerekend als 8% van de gehele CO2 uitstoot (auto's 10%, zware vrachtwagen 5% en lichte vrachtwagens 3%). Dan lijkt het mij heel vreemd dat we vee-vervoer en veevoer vervoer onder een andere catogorieën gaan plaatsen?. Mede omdat landbouw uitstoot van CO2 (dus ook een deel voor het verbouwen van voer voor herbivoren) "slechts" 3% bedraagt.



Dan kan ik niet anders concluderen dat het rommelen in de marge is, tenzij iemand mij er van kan overtuigen dat het niet meer eten van vlees. Een substantiële bijdrage levert aan het verminderen van CO2 uitstoot.

[Marko]

http://www.milieudefensie.nl/verkeer/visie...oederenvv_1.htm

Als transporthandelingen gelden als dé factor die het verschil maakt tussen landbouw of veeteelt. En als volgens onderstaand tabel de gehele vrachtvervoer (alle goederen) in de wereld wordt gerekend als 8% van de gehele CO2 uitstoot (auto's 10%, zware vrachtwagen 5% en lichte vrachtwagens 3%). Dan lijkt het mij heel vreemd dat we vee-vervoer en veevoer vervoer onder een andere catogorieën gaan plaatsen?. Mede omdat landbouw uitstoot van CO2 (dus ook een deel voor het verbouwen van voer voor herbivoren) "slechts" 3% bedraagt.



Dan kan ik niet anders concluderen dat het rommelen in de marge is, tenzij iemand mij er van kan overtuigen dat het niet meer eten van vlees. Een substantiële bijdrage levert aan het verminderen van CO2 uitstoot.

Het probleem met zo'n grafiek is dat je er pas zinnige informatie uit kunt halen als je echt weet wat waarbij gerekend is. Zo zie ik ook een deel "landbouw" staan, terwijl we al tot de conclusie waren gekomen dat zowel een koeien als planten in feite een netto CO₂ opname hebben. Dus wat die uitstoot van de landbouw dan is??? Verder zorgt een koe, direct of indirect, ook voor uitstoot in de categorieën lucht- en zeevaart, energieproductie en industrieën. Wat residentieel en tertiair is weet ik niet, maar het komt op mij over als "alles wat we niet 1-2-3 in een categorie konden plaatsen". Wie weet wat daar nog bij zit.

Kortom, wat uiteindelijk de totale uitstoot is, en wat het effect zou zijn van een bepaalde vermindering van de vleesconsumptie (hoe die dan ook bereikt is), kun je uit deze grafiek niet halen. Hoe dan wel? Uit een LCA bijvoorbeeld, er zijn sommen gemaakt wat de uitstoot is afkomstig van vleesconsumptie (zal proberen een zinnige referentie te vinden). Door dat getal te vergelijken met de totale antropogene uitstoot (28 mia (miljard?) ton) weet je pas of het zinnig is.

Ik moet toegeven, meer dan een procent bijdrage of zo verwacht ik er ook niet van, dus wat dat betreft zou het wel gerommel in de marge zijn. Of het dan al die pagina's discussie waard is geweest laat ik in het midden...

[Kalkoen]

Dus dan mogen we concluderen dat de CO2-kwestie inderdaad gerommel in de marge is? Om een gevoelig effect te hebben op het klimaat, moeten we onze gezamenlijke uitstoot halveren. Overwegende dat de chinezen en de indiërs volle bak aan het ontwikkelen zijn naar een industriële uitstootmaatschappij, zal de inbreng van de intensieve veeteelt nihil zijn.

Ik denk dat de voornaamste beweegredenen voor minder vlees eten hem dan nog het meest zit in de vervuiling die het teweeg brengt; het dumpen van mest met andere woorden. Over de mestbalans: http://www.vlm.be/landtuinbouwers/mestbank...es/default.aspx

Het gaat er dus om net zoveel dierlijk mest op de akkers te strijken als de natuur kan verdragen. Een teveel kan leiden (leidt) tot eutrofiering - een teveel aan voedsel waardoor 1 soort in overdreven mate kan woekeren en de overige soorten daaronder lijden.

Nu denk ik, vermits dit o.a. in Vlaanderen vrij streng is geregeld met allerlei reglementen waaraan de veehouders moeten voldoen, dat dit "onder controle" is. Het totale afschaffen van dierlijk mest zal de grondwaterkwaliteit natuurlijk danig verbeteren, maar u laat dagelijks eveneens zelf enkele grammetjes dierlijk mest in uw wc vallen. Compleet opgelost is het daarmee dus niet. Wanneer voldoende zuiveringstations worden gebouwd (die meer kunnen verwerken dan er gedumpt wordt), is er op termijn beterschap te verwachten. In de tabel op p. 11 van http://www.vmm.be/publicaties/WK2006/d3_2006.pdf zien we bv. een tabel met het aantal meetplaatsen dat niet voldoet aan de opgelegde normen. Doorgaans is dit in dalende lijn met de tijd, maar het aantal overnormale meetpunten ligt soms wel schrikwekkend hoog. Volgens http://www.statbel.fgov.be/figures/d51_nl.asp#2 is er een lichte (bijna geen) afname van de veestapel en de slacht, dus ik zou zeggen dat we daarmee die daling niet verklaren. Een doordacht beleidt en nieuwe technologie helpen veel meer dan oproepen tot het minder eten van vlees.

Is dit dan slecht voor het milieu: strikt genomen wel. Voor ons zijn vele bodemwaters en oppervlaktewaters geen drinkwater. Kan minder vlees eten helpen: strikt genomen wel. Heeft het dan zin om minder vlees te eten: 1 à 2 vegetariërs maken het verschil niet. Kunnen we het oplossen op een andere manier: ik denk van wel.

[oblio]

Ik heb je kleurtjes even aangepast, want kennelijk heb je een aantal berichten met de daarin genoemde referenties over het hoofd gezien. Ook heb ik een aantal formuleringen aangepast. Daarbij wil ik je er nogmaals op wijzen dat de discussie niet draait over vegetarisme maar om een vermindering van de vleesconsumptie. Liever nog algemener geformuleerd, de effecten van dieetkeuzes op duurzaamheid en klimaat. Argumenten waar ik het met je analyse eens was heb ik om het een beetje overzichtelijk te houden weggelaten.



Daarom wil ik de argumenten ook niet "pro of contra vegetarisme" noemen, maar "negatief of positief effect van vleesconsumptie op duurzaamheid en klimaat". Bij deze:

Negatief:



Wel degelijk geldig met betrekking tot klimaat, al is de feitelijke bijdrage van de koe zelf klein





Heeft niets met duurzaamheid en klimaat te maken, en met betrekking tot volksgezondheid is het ongefundeerde paniekzaaierij, onbewijsbare science fiction, vooral fantastisch voor een Hollywood-verhaal



Wederom niet relevant m.b.t. duurzaamheid en klimaat. De studie in kwestie ging over de consumptie van sappig rundvlees door zwangere vrouwen, en dit kan dus hooguit een argument zijn voor zwangere vrouwen om geen rundvlees te eten.

Positief:



Wel degelijk geldig, want het feit dat er nog andere vraag is dan enkel het vlees betekent ook dat het effect van een vermindering van de vleesconsumptie uiteindelijk minder groot is.

Heeft niets met duurzaamheid, milieu of klimaat te maken, en ging bovendien over de effecten van een overschot op een selecte groep mensen.



Gezien de reeds uitgevoerde LCA's waar ik naar verwees is dit argument bewezen onjuist.

Het religieus verbod bij islamieten, israelieten en andere geloven

om geen varkensvlees te eten, begrijp ik nu ook beter.

het overbrengen van bacterien en parasieten door het eten van varkens

is bij hen eigenlijk allang bekend.