Evolutie en/of intelligent ontwerp

[da_doc]

Btw. verwar intelligentie niet met bewustzijn of iets dergelijks, dat is namelijk een heel andere onderwerp waar ik mij niet aan wil wagen.

Wat is het dan wel? Chemische reakties verlopen ook via patronen (algoritme?), en zijn dus intelligent? Voor zover mij bekend hebben moleculen geen bewustzijn, maar dat is dus niet nodig voor intelligentie.

[Benedict Broere]

grnlk,

Als je denkt dat leven iets technologisch' is dan schuif je daarmee aan bij de 18e eeuwse materialisten die dachten dat mensen en dieren niets anders zijn dan machines, intelligente machines maar gewoon machines. Het verzet tegen die gedachte was massaal.

En als ID daadwerkelijk verwijst naar 'Intelligent Design', dan zal vrijwel de gehele gemeenschap van ID-denkers zeggen dat niet slechts eiwitten en cellen enzovoort het resultaat zijn van intelligent design, maar dat dit hele heelal het resultaat is van ID.

Intelligentie heeft natuurlijk wel degelijk te maken met bewustzijn, want het is het vermogen van dat bewustzijn een organisme te doen bestaan in een complexe wereld.

Ik heb de indruk dat je AI tot model maakt voor mens en wereld, wat natuurlijk de omgekeerde wereld is. AI mag blij zijn ooit het raffinement te bereiken dat schuilgaat in mens en wereld.



HenkL,

Antropomorfisme wordt vaak gebruikt als dooddoener. Het hangt nauw samen met de rationalistische mythe van het autonome en zelfstandig denkende subject, het koele afstandelijke oog dat de illusie heeft vanuit een ander universum dit universum te kunnen bekijken, de zogenaamde objectieve wereld, en dat kil en rationeel niets menselijks in die natuur wil projecteren, geen emotie, geen idee van zin, schoonheid, waarheid, rechtvaardigheid.

Maar het bewijs ervoor is inmiddels massaal dat de mens een vorm van natuur is die zich, gekleurd door cultuur en eigen subjectiteit, uitspreekt over natuur en cultuur. Het is misschien wat overdreven gezegd, maar het wel of niet atheist zijn is net zoiets als het wel of niet houden van opera. En de muziek van Bach en Mozart zegt minstens zoveel over deze werkelijkheid als de planeet Jupiter of de Melkweg.

[HenkL]

Ypsilon schreef

Het gaat erom dat je de natuur menselijke eigenschappen toekent, die we nergens observeren. Dat moet dus wel heel stevig onderbouwd worden.

Dank voor de toelichting. Wij kunnen natuurlijk alleen maar denken en handelen vanuit onze menselijke eigenschappen, maar als ik betwijfel of mutaties wel of niet at random hebben plaatsgevonden dan heeft dat toch niets met het toekennen van menselijke eigenschappen te maken? Wel is het zo dat deze topic ook de ID gedachte bespreekt en dat betekent dat er ruimte moet zijn voor metafysische argumenten. Maar deze zijn niet direct hard te maken. Net zomin als dat ik kan aantonen dat ik van mijn vrouw en kinderen hou. Maar uit mijn gedrag -werk en opvoeding-valt wel op te maken dat ik wel degelijk om ze geef. Dat zijn dus duidelijke aanwijzingen. Zo valt ook een metafysische ingreep in de natuur niet hard te maken. Vooral niet als deze honderden miljoenen jaren geleden heeft plaatsgevonden. Het enige wat men kan doen is naar aanwijzingen in de natuur te zoeken en deze er op te analysren en of het onmogelijke toch mogelijk is geworden.

[Benedict Broere]

Ik denk dat ID eigenlijk alleen maar gerechtvaardigd is te denken bij een cel of bij wat dan ook in de natuur, als je laat zien hoezeer de mens zelf, als organisme dat heel veel doet op het gebied van design, ook natuur is. Waarmee dus dat ID minder een eigenaardige projectie wordt en meer een verwijzen naar onderlinge verwantschappen binnen een familie of systeem.

Anders gezegd:

ID is oorsprong Natuur (cel)

want

Mens/ID is oorsprong Cultuur

en dit is gerechtvaardigd te denken omdat

ID en Natuur en ID en cultuur tezamen een en hetzelfde systeem vormen

Maar volgend punt is natuurlijk: wat levert dat op eigenlijk?

Want volgens mij zit je dan nog steeds met het probleem dat het noemen van ID niet automatisch ook een ID-er tevoorschijn brengt die te onderzoeken is. Althans, ook als je het benoemt als algemene natuurkracht of extra wet van de thermodynamica, dan nog is er niet ineens iets dat wetenschappelijk onderzocht kan worden.

Winst is er natuurlijk in wereldbeschouwelijke zin. Want als ID niet meer het lachertje van de klas is, maar misschien wel iets is dat waar zou kunnen zijn, dan verschijnt algemeen dat universum als met zin van bestaan, met een doel, als iets dat ergens mee bezig is, en dat op die manier een bron van inspiratie kan zijn in het leven van mensen.

Waartegen dat universum dat er is vanzelf en uit toeval maar karig afsteekt als zinloos heen en weer bewegen van materie.

Zelf denk ik dat overwegingen die de kant op gaan van ID meer tevoorschijn komen naarmate we meer begrijpen hoe de natuur in elkaar steekt en hoe alles daarbinnen onderling verbonden is en samenwerkt. We zijn sinds Descartes steeds meer met het oog van de analyse naar de wereld gaan kijken, en ondanks hier en daar toch grote integraties - Newton, Darwin, Mendelejev, enzovoort - heeft dat uiteindelijk geresulteerd in een enorm gefragmenteerde kijk op de wereld, met zeer veel niches van kennis en wereldbeeld, die amper weet hebben van wat er om hen heen gaande is, laat staan dat ze besef hebben van wat er mogelijk in het algemeen aan de hand is. En als de wereld het dan toestaat in haar meer eenheid te denken, om dus al die scherven van kennis onderling te verbinden in grotere patronen en samenhangen, dan denk ik dat onze cognitieve synthese zeer wel in staat is die eenheid ook daadwerkelijk te denken.

Het is trouwens wel zo dat een dergelijk denken op weerstand zal stuiten vanuit het bestaande paradagma van fragmenteren, scheiden en splitsen, en dat een aanpassing alleen maar komt als zij onvermijdelijk is. Maar het zal dus allemaal gepaard gaan met het ontstaan van een andere kijk op alles. Bijvoorbeeld:

"Op de een of andere manier moeten de wetten van het denken de wetten van de dingen zijn, wanneer we een wetenschap van de werkelijkheid willen bereiken. Denken en dingen maken deel uit van één zich ontwikkelende matrijs en zij kunnen uiteindelijk niet onderling strijdig zijn met elkaar.”

John E. Boodin

John E. Boodin, A Realistic Universe, 1931 (William H. Calvin, De rivier die tegen de berg op stroomt. Een reis naar de oorsprong van de aarde en de mens, Bert Bakker, Amsterdam, 1993.

[Assassinator]

Lange tijd weg geweest, er is flink wat gebeurd zie ik.

En dit something moet in het geval van het leven meer zijn dan alleen zonlicht.

Hoeveel "meer" dan wel? Hoe weet je dat er zoveel "meer" moet zijn? Wordt er gezegt dat zonlicht de enige invloed is?

Iets dat onmogelijk was in een gesloten systeem wordt alleen mogelijk als men dit systeem opent indien de ontbrekende factor binnen komt door de opening. Als coördinatie en sturing ontbreekt dan los je niets op door alleen maar energie toe te voegen. Je kunt nog net zo lang zonlicht schijnen op die fiets onderdelen, ze zullen nooit spontaan een fiets worden omdat zonlicht niet de ontbrekende factor is. Wel zullen de natuurlijke processen van verkleuring en verweer sneller verlopen omdat deze inderdaad aan meer zonlicht voldoende hebben.

Dat lijkt me logisch, maar jammer genoeg weten we niet wat die ontbrekende factoren precies zijn in het geval van het ontstaan van het leven.

Waarom zou dit niet opgaan voor een veel complexer system zoals een levende cel? Van waar de (onbewezen) aanname dat het leven kan ontstaan zonder intelligent ontwerp en initiële constructie?

Die aanname is er helemaal niet. Het gaat erom dat we intelligent ontwerp nog niet zijn tegengekomen. Ook kunnen ook niet zeggen dat het onmogelijk is zonder

Ik neem aan dat je universal common descent bedoeld? Op grond van de fossielen is dit niet vast te stellen zonder ucd aan te nemen. Maar op dat moment mag je de fossielen niet meer als bewijs voor ucd gebruiken. (Ik heb geen bezwaar tegen common descent als we het hebben over tijgers en leeuwen, wel als we het hebben over tijgers en paarden. Voor het eerste is genoeg bewijs, voor het tweede ontbreekt elke aanwijzing.)

Onzin, zo werkt het helemaal niet. Het gaat om het patroon dat we vinden in de natuur, niet alleen in fossielen maar ook in moleculaire data. En dat patroon is tot nu toe simpelweg nog niet doorbroken. Het is ook onzin gemeenschappelijke voorouder van zoogdieren. Zie alleen al dit simpele artikel over de geschiedenis van zoogdieren, of check simpelweg de Wiki erover.

Zelfs als we echt kijken naar de gemeenschappelijke voorouder van tijgers en paarden, oftewel de gemeenschappelijke voorouder van de orde Perissodactyla en de orde Carnivora is het onzin dat we "geen enkele aanwijzing" hebben. Deze wiki laat recente ontwikkelingen zien op het gebied van de geschiedenis van zoogdieren, zoals je daar kan lezen is het nog verre van klaar, maar ook dat het complete nonsense is dat we geen idee hebben.

[Johan_vd]

Dat is uiteraard waar... maar het bracht me op een interessante vraag. Welk bewijs zou de evolutietheorie in 1 klap kunnen ontkrachten? Kan iemand iets bedenken? (Behalve dan een nieuwe zondvloed of zoiets bovennatuurlijks.) Ik ga er zelf ook eens over nadenken.

In 1 klap ontkrachten van iets waar tienduizenden wetenschappers meer dan een eeuw over gedaan hebben om het te bewijzen is niet mogelijk. Men heeft overal een theorie of een hypothese voor. Voor nieuwe bewijzen tegen evolutie zou men gewoon weer nieuwe theorieen/hyptheses ontwikkelen die spreken voor evolutie.

Wil je weten of er sprake is van intelligent ontwerp, dan zul je ook daadwerkelijk in die richting moeten zoeken. Je kan bijv. uitzoeken hoe groot de kans is dat een levende cel ontstaat op een ongure door de oerknal in het heelal geslingerde aarde ontstaat. (1 x 10 tot de macht 130).

De wetenschap heeft altijd een vrij simpel beeld geschetst van evolutie en naar nu blijkt zit e.e.a. toch heel wat ingewikkelder in elkaar. Je kan hierin id zien, maar je kan hierin ook verder gaan zoeken naar bewijzen die toch weer voor evolutie spreken. Ik neig hier nogmaals te zeggen: het is maar net welke richting je op zoekt. Jij zou misschien wel overtuigd creationist kunnen zijn, wanneer je naar andere informatie verlangde.

[Marko]

Je kan bijv. uitzoeken hoe groot de kans is dat een levende cel ontstaat op een ongure door de oerknal in het heelal geslingerde aarde ontstaat. (1 x 10 tot de macht 130).

Dat is nogal een grote kans. Meestal liggen kansen tussen 0 en 1. Ook in dit geval: De kans ligt ergens tussen de 0 en 1, meer valt er niet over te zeggen. Eenieder die dat wel doet zou zijn basiscursus statistiek weer even moeten raadplegen.

[Antone christian]

Waarom je best doen een nette theorie zoals die van de oerknal te ontkrachten?

Als intelligent design een feit is, hoe zou dat dan tot stand gekomen zijn?

Wat nou als de oerknal het idee was van intelligent design?

Dan valt alles op zijn plek.

Wie de mogelijkheid in acht neemt, zal zien dat dan alles schijnt te kloppen.

Zelfs dat scheppingsverhaal uit zo'n bijbel komt overeen met de oerknal theorie.

Wetenschap is een gevolg van het gebruiken van het orgaan hersenen.

Alles heeft een begin. Maar what's the use om te kiezen tussen intelligent design en de oerknal theorie?

Aan beide valt niets meer te doen. Beide zijn ongrijpbaar en niet na te bootsen.

Ik denk dat vele de oerknal zo willen uitbuiten zodat ze geen god meer nodig hebben en zodoende verlost willen zijn van de angst voor de dood. Omdat ze wijs is gemaakt dat na de dood er ook wel eens een hel kon zijn. Daar zit de kink in de kabel.

[Drs.P]

Wil je weten of er sprake is van intelligent ontwerp, dan zul je ook daadwerkelijk in die richting moeten zoeken. Je kan bijv. uitzoeken hoe groot de kans is dat een levende cel ontstaat op een ongure door de oerknal in het heelal geslingerde aarde ontstaat. (1 x 10 tot de macht 130).

Als je de theorie van ID wilt aanhangen, zul je inderdaad met bewijzen moeten komen. Het aanvallen van de evolutietheorie draagt niets bij aan het waarschijnlijker maken van ID. Toch is je eerst volgende zin een aanval op wat je denkt dat de evolutietheorie is. (Hint: Ontstaan van leven heeft in principe niets te maken met de evolutietheorie)

Het volgende heb ik even voor je gecorrigeerd:

ik heb altijd een vrij simpel beeld geschetst (of gehad) van evolutie en naar nu blijkt zit e.e.a. toch heel wat ingewikkelder in elkaar.

[HenkL]

Dat is nogal een grote kans. Meestal liggen kansen tussen 0 en 1. Ook in dit geval: De kans ligt ergens tussen de 0 en 1, meer valt er niet over te zeggen. Eenieder die dat wel doet zou zijn basiscursus statistiek weer even moeten raadplegen.

Je kunt je natuurlijk ook afvragen hoe de natuur zo effficient geschikte eiwitten kon ontwikkelen. Stel een eiwit bestaande uit ca. 300 aminozuren (az) waarin dus 20 verschillende az kunnen voorkomen. Dan is het aantal mogelijken configuraties zeker groter dan 2*10^100. Vele miljarden jaren zouden niet voldoende zijn om al deze eiwitten uit te proberen. Bovendien komen er in een eenvoudige cel al duizenden eiwitten voor. Elk even complex. Hoe groot is dan de kans dat een dergelijke cel door natuurlijke oorzaken tot stand komt? Het lijkt mij statistisch onmogelijk en dus ga je toch aan een ontwerp denken.

[Marko]

Je kunt je natuurlijk ook afvragen hoe de natuur zo effficient geschikte eiwitten kon ontwikkelen. Stel een eiwit bestaande uit ca. 300 aminozuren (az) waarin dus 20 verschillende az kunnen voorkomen. Dan is het aantal mogelijken configuraties zeker groter dan 2*10^100. Vele miljarden jaren zouden niet voldoende zijn om al deze eiwitten uit te proberen.

Laat ik even opsommen welke aannames je hier (onder andere) impliciet maakt:

1. Er zijn minstens 300 aminozuren nodig om (om het even welke) functie mogelijk te maken

2. Elk van de 20 aminozuren is uniek en totaal niet uitwisselbaar met een andere

3. (eigenlijk een samenvatting van 1. en 2.) Ieder eiwit heeft een unieke functie die enkel dat eiwit kan hebben vanwege de specifieke volgorde van de aminozuren in dat eiwit.

Deze zaken zijn bewezen onjuist:

1. Tal van eiwitten bestaan uit veel minder aminozuren

2. Veel aminozuren (bijvoorbeeld leucine, isoleucine, valine) zijn onderling prima uitwisselbaar zonder dat dit de functionaliteit van een eiwit wezenlijk verandert.

3. Van veel bestaande eiwitten kunnen hele delen uit de aminozuursequentie geknipt worden zonder dat de functionaliteit vermindert (soms neemt deze zelfs toe)

4. Van een verzameling eiwitten, gemaakt door willekeurig een hoop aminozuren aan elkaar te knopen, vertoonde zo'n 10% een katalytische activiteit.

Bovendien komen er in een eenvoudige cel al duizenden eiwitten voor. Elk even complex. Hoe groot is dan de kans dat een dergelijke cel door natuurlijke oorzaken tot stand komt? Het lijkt mij statistisch onmogelijk en dus ga je toch aan een ontwerp denken.

Dat lijkt statistisch onmogelijk maar kun je dat ook aantonen?

[Antone christian]

Wordt hier het antwoord natuurlijke selectie genegeerd? Natuurlijke selectie laat zien dat het resultaat van een hoop 'toevalligheden' kan leiden tot de mens van vandaag de dag. Met het antwoord natuurlijke selectie vallen heel veel vragen weg. Wat niet werkte heeft het gewoon niet gehaalt. Wat wel een bruikbare reactie heeft veroorzaakt is uit gegroeit.

Het antwoord ligt daar, klaar en simpel. Of zijn er mensen in de zaal ddie zich graag op kennis willen profileren? Kennis die uitmond in , natuurlijk, leuke discussies, maar verder geen nut hebben? Niemand van ons zal een nieuwe wereld kunnen creeeren en de wetenschap zal nooit een oerknal kunnen nabootsen.

Wat is het nut van al die tijds_, en geldverspilling aan dit onderwerp?

[Marko]

Wordt hier het antwoord natuurlijke selectie genegeerd?

Nee dat wordt zeker niet genegeerd. Maar natuurlijke selectie heeft tijd nodig, en de vraag is of er genoeg tijd is geweest. Natuurlijke selectie is geen toverwoord.

[Johan_vd]

Dat is nogal een grote kans. Meestal liggen kansen tussen 0 en 1. Ook in dit geval: De kans ligt ergens tussen de 0 en 1, meer valt er niet over te zeggen. Eenieder die dat wel doet zou zijn basiscursus statistiek weer even moeten raadplegen.

Wiskundig gezien wordt voorzover ik weet zo een kans als in de bovenstaande berekening op nul gesteld. Bij dit verhaal komt bovendien, dat alle benodigde elementen/eiwitten etc aanwezig moeten zijn. Deze kans is waarschijnlijk nog kleiner.

[qrnlk]

Zonder in te willen gaan op de statistische kans op het spontaan formeren van de juiste aminozuren en juiste eiwitten omdat dit volgens mij niets te maken heeft met wat plaats vind in een levende cel.

Dat lijkt statistisch onmogelijk maar kun je dat ook aantonen?

Ben je nu niet de bewijslast aan het verplaatsen?

Een betere vraag zou zijn: Kun jij bewijzen/aantonen dat het niet statistisch onmogelijk is?

Bedenk dat deze vraag veel eenvoudiger is dan jouw vraag: Jij hoeft maar 1 demonstratie te geven die bewijst dat het mogelijk is.

Terwijl om antwoord te geven op jouw vraag men of wel een principe moet vinden waarom het logisch onmogelijk is of het is niet te beantwoorden omdat niemand in staat is om uitputtend elke mogelijk proces kunt testen. Iemand die ervan overtuigt is dat het mogelijk moet zijn, bijvoorbeeld wegens metafysische argumenten, zal altijd kunnen zeggen dat men het juist proces nog niet gevonden heeft.