Moderator: Rhiannon
Geef niet...prospector schreef:Gabriël,
Uw drie links verwijzen sterk naar uw eerder geciteerde uitspraak:
Ik ben er mistroostig van geworden. Want vanuit dit standpunt heeft iedereen ongelijk behalve dan de selecte club van mensen die het wél zien staan.
Ik zie het duidelijk niét. Het spijt me.
(Politieke) macht is volgens mij het *gevolg* van het aantrekken van veel volgelingen, niet andersom.Ik heb dus respect voor elke gelovige, onafgezien van de aard van zijn religie. Maar tegelijk zie ik het gevaar van misbruik en ben ik ervan overtuigd dat de balans al te vaak naar de verkeerde kant overhelt. De geschiedenis en de actualiteit zijn voor mij toch wel overtuigend...
Ik mag hopen dat ik dit fout begrijp. Zoals ik het nu lees is dit een vrijbrief voor het verdrijven van mijn buren, wanneer mijn eigen familie daar tenminste beter van wordt.Het vaststellen van eventueel machtmisbruik moet altijd geschieden op basis van de gevolgen voor de *achterban*, niet op basis van de gevolgen voor de eventuele *slachtoffers*.
In feite heeft iedereen zijn eigen godsbeeld, hoezeer men ook een officiële leer, indien aanwezig, aanhangt.Deze vraag [in wat voor een God wij geloven], of tenminste het antwoord daarop, is eigenlijk fundamenteel voor deze discussie. En toch zal wellicht een antwoord uitblijven, juist omdat er zo vele religies en interpretaties van deze religies bestaan. Elke dag ontstaan nieuwe ideeën, nieuwe religies, nieuwe individuele interpretaties.
Dat lijkt mij overdreven. Het Christendom is groot geworden als beweging tégen de heersende macht en is dat nog steeds wanneer de omstandigheden daar naar zijn. Denk aan de reformatie, of, recenter, de bevrijdingstheologie in Zuid Amerika of de RKkerk in Polen. Eerst wanneer men zelf macht heeft, volgt onvermijdelijk ook machtsmisbruik. Dat geldt voor instituten als kerk of staat, zo goed als voor individuen als Fidel Castro, Robert Mugabe, of, om het bijbels te houden, koning David (2 Samuel 12).Diegene met de meeste macht zal ook de meeste aanhangers of 'volgelingen' kennen. De geschiedenis heeft dat in elk geval bewezen.
Wie de geschiedenis kent en begrijpt weet dat er met het afschaffen of zich afwenden van religie niets verandert. Ik denk ook niet dat veel mensen zich om die reden van de kerk afwenden. Wie zich aangesproken voelt door de boodschap, zich thuis voelt in de gemeenschap, gevoelig is voor de sfeer of het ritueel, neemt het eventuele machtsmisbruik ver weg, hoger op - er op de koop toe bij. Geloof is een persóónlijke ervaring en alleen als men persóónlijk machtsmisbruik ervaart - van de éigen pastoor, de éigen dominee, of de éigen kerkeraad kan dat afval veroorzaken. In vrijwel alle andere gevallen liggen de oorzaken elders en worden inquisitie en kruistochten, om maar bij de stokpaardjes te blijven, er hooguit in de nabeschouwing bijgehaald. Over het algemeen haakt men af om heel andere redenen: omdat de vorm niet aanspreekt, omdat de boodschap niet overkomt, omdat men een godsbeeld predikt dat niet (meer) aansluit bij de eigen ervaring, omdat men de gemeenschap als drukkend ervaart, het te druk heeft met andere zaken enz. enz. Allemaal redenen in de persoonlijke sfeer en dikwijls samenhangend met de algemene tendens naar individualisering in onze maatschappij. Ook het gewone verenigingsleven beleeft magere tijden. Merk ook op dat het oude, collectieve geloof vaak niet door géén, maar door een ánder, individueel geloof wordt vervangen, geloof dat meestal aanzienlijk minder nuchter is dan het oude. New age is daar een treffend voorbeeld van, maar ook Klintersaas' mensbeeld, waarvan hij zelf waarschijnlijk de illusie heeft, dat het niets met new age denken te maken heeft.En zo komen we weer naadloos terecht in het door Basbos aangehaalde en niet te vermijden misbruik van deze macht. En het is wellicht juist dit hekele punt waartegen atheïsten zich afzetten. Alle goede bedoelingen van de integere gelovigen ten spijt. Ik heb dus respect voor elke gelovige, onafgezien van de aard van zijn religie. Maar tegelijk zie ik het gevaar van misbruik en ben ik ervan overtuigd dat de balans al te vaak naar de verkeerde kant overhelt. De geschiedenis en de actualiteit zijn voor mij toch wel overtuigend...
Een mooie fabel met diep waarheid en niet voor niets opgetekend door een door en door katholiek schrijver.Of bijvoorbeeld: de vredesmieren van Godfried Boomans: 'Alle oorlogsmieren moesten afgeslacht worden. Wat die oorlogsmieren misdaan hadden wisten de vredesmieren niet, maar ze waren niet voor de vrede. In geuren en kleuren vertelden de vredesmieren aan Erik hoe ze de koppen van de oorlogsmieren afhakten. Dat allemaal in functie van een duurzame vrede'
Welnee, men hoeft geen kennis te hebben van de historische achtergronden en ontstaansgeschiedenis van verhalen om ze te kunnen waarderen. Maar inderdaad, het helpt wel, volgens mij. Wie afhaakt omdat hij tot de ontdekking komt dat Adam en Eva nooit bestaan hebben, is nooit verteld hoe zo'n verhaal gelezen moet worden. En in nogal wat kerken krijgt men dat ook maar nauwelijks te horen, niet omdat de voorganger zou geloven dat ze wél zouden hebben bestaan, maar omdat men het niet te moeilijk wil maken. Een voorganger moet een gemeente bedienen met een heel wisselend kennisniveau, van 3 jaar lagere school tot gepromoveerd, en met een heel wisselend interesseniveau. En wie wel in A&E gelooft, wil men het ook niet tegen maken.Ik ben er mistroostig van geworden. Want vanuit dit standpunt heeft iedereen ongelijk behalve dan de selecte club van mensen die het wél zien staan.
Mechanieker: ik ben niet helemaal mee met je antwoord. Ik bedoelde niet enkel (politieke) macht of machtsmisbruik, ik bedoelde ook het verbranden van (vermeende) heksen, stenigen van (vermeende) overspelige vrouwen (gelukkig geen mannen(Politieke) macht is volgens mij het *gevolg* van het aantrekken van veel volgelingen, niet andersom.
, uitsluiting uit de dorpsgemeenschap wegens niet deelnemen aan religieuze bijeenkomsten. 'k Zal de kruistochten en godsdienstoorlogen maar even achterwege laten deze keer...Ik heb ook respect voor mensen die zichzelf als atheïsten beschouwen, of verklaren atheïst te zijn.Ik heb dus respect voor elke gelovige, onafgezien van de aard van zijn religie. Maar tegelijk zie ik het gevaar van misbruik en ben ik ervan overtuigd dat de balans al te vaak naar de verkeerde kant overhelt. De geschiedenis en de actualiteit zijn voor mij toch wel overtuigend...
lijkt mij toch te negatief. Anderen gebruiken dit als verwijt jegens gelovigen. Bij Prosp. proef ik eerder dat hij het persóónlijk zo ervaart, dat het iets is dat hém belemmert positiever tegen geloof aan te kijken, niet iets dat hij zo nodig als een atheïstische zeloot uit moet dragen.en dan doel ik met name op de door jouw keer op keer zo (het wordt wél een cliché) naar voren geschoven inquisitie en kruistochten bijv.
Kom Gabriel, dit is geen filosofie meer, en zeler geen logisch redeneren. Zeker, je kunt uit de bijbel God's bekommernis met de mens halen, maar filosofisch is dat hetzelfde het anthropisch principe, waar je geen persoonlijke God bij nodig hebt. Een doorgewinterde evolutionist kan het bijbelse "beeld van God" uitleggen als de uitdrukking van het idee dat de mens een weerspiegeling is van al het voorgaande, beantwoordend aan alle natuurwetten. Daar heeft hij dan ook geen God bij nodig.Gabriël schreef:Want de mens wordt in de bijbel gezien als BEELD GODS. Kom je aan de mens, dan kom je aan God.
Daarom staat de mens en Gods zorg (bekommernis) om de mens ook zo centraal in de bijbel.
En Beeld van God is tevens een oproep, een opdracht om BEELD van GOD te WORDEN. (Wording= Genesis)
Gabriël
Ja, ik deel uw opmerking.Basbos schreef:@Gabriël,
ik waardeer uw teksten zeer, alleen dit:lijkt mij toch te negatief. Anderen gebruiken dit als verwijt jegens gelovigen. Bij Prosp. proef ik eerder dat hij het persóónlijk zo ervaart, dat het iets is dat hém belemmert positiever tegen geloof aan te kijken, niet iets dat hij zo nodig als een atheïstische zeloot uit moet dragen.
(zie http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...t&p=464345)
Gabriël,Gabriël schreef:........Meestal zijn deze mensen meer 'cultureel christelijk'.
......
In feite bestaat een atheïst bij de gratie van een theïst. Hij is een ontkenner, een tegenspreker. Niet echt meer dan dat.
Atheïsme is ook altijd tijd en plaats gebonden.
Meestal vind ik de atheïstische uitspraken over God zelden zinnig, vaak onzinnig, zelfs karikaturaal.
En vaak gaat het om achterhaalde, vastgeroeste beelden en "argumenten".
.........
Dat geldt ook voor de atheïst; hij/zij ontkent God niet, maar bepaalde godsbeelden of bepaalde opvattingen over God.
In die zin zijn sommige kerkverlaters ook een beetje atheïstisch.
Even kijken: Als ik u goed begrijp stelt u dat alle gebeurtenissen uit de Bijbel (waaronder de geboorte van een kind uit een maagd, het opwekken van doden, lopen over water, water in wijn veranderen en ga zo maar verder) gebeurd zouden kunnen zijn zonder in te druisen tegen de natuurwetten. Vervolgens stelt u dat deze gebeurtenissen door de ogen van de huidige wetenschap bekeken uitermate onwaarschijnlijk zijn, mochten ze zomaar gebeurd zijn. Als oplossing daarvoor draagt u aan dat er een god achter zat. Aangezien die god almachtig is, zijn die gebeurtenissen helemaal niet zo onwaarschijnlijk meer, juist omdat er een god mee gemoeid is. Verbeter me vooral wanneer ik u verkeerd begrijp.Met andere woorden, *alle* gebeurtenissen in de bijbel zouden gebeurt kunnen zijn zoals ze beschreven zijn, op een manier zonder dat dit tegen de wetten van de natuur in zou gaan. Op basis van de wetenschappelijke inzichten van vandaag kunnen we hooguit zeggen dat die wonderlijke gebeurtenissen waarvan de bijbel rept 'uitermate onwaarschijnlijk' zijn, als ze daadwerkelijk gebeurt zouden zijn *zonder* dat er een god achter zat.
Nogmaals, de overgrote meerderheid der strenge atheïsten (waartoe ik mezelf reken) stelt dat het bestaan van een god extreem onwaarschijnlijk is. Gedecideerde atheïsten zult u amper tegenkomen, in tegenstelling tot gedecideerde theïsten, die zeggen te weten dat er een god bestaat.De 'strenge atheist' zoals ik hem bedoel stelt 'dat geen (christen)god kan bestaan' en dat is een baarlijk geloofsartikel.
Een verdienstelijke poging en deze elementen zullen ongetwijfeld meegespeeld hebben. U vergeet echter dat de Katharen enkel een bedreiging vormden (of beter: geacht werden een bedreiging te vormen) vanwege hun religieuze overtuiging. Denk dat weg en er is geen vuiltje aan de lucht. Hun religie was het enige dat hun onderdrukking rechtvaardigde.De Catharen vormden een bedreiging voor de ideologische stabiliteit van het regerende stelsel en wensten zich over een periode van tientallen jaren niet te conformeren of belasting te betalen. Bovendien was hun verdediging zwak.
Ik houd geloof hier graag inclusief, van ultravrijzinnig tot ultraorthodox tot ultramontaans, om Klintersaas' nieuwste ontdekking er ook maar meteen bij te zetten.
Kijk, ik stel uw insinuaties over mijn kennis van zaken absoluut niet op prijs (en dat is nog zacht uitgedrukt). Ik ben al jaren bekend met het ultramontanisme, het modernisme en dergelijke en zelfs als dat niet zo zou zijn, zie ik niet in waarom dat hier terzake doet. U verwijt atheïsten dat ze denken dat zij de enigen zijn die terechte kritiek mogen en kunnen uiten op religie, maar zelf doet u alsof theïsten de enigen zijn die kennis hebben van theologische onderwerpen.Óf u was de dag ervoor te uitgesproken, óf u had voordat u de term googelde nog nooit van modernisme gehoord.
Dat schreef ik echter niet en dat is ook niet mijn mening. De wereld valt tot op zekere hoogte wel degelijk te begrijpen zonder dat daar bovennatuurlijke krachten bijgehaald moeten worden. Het feit dat er zaken zijn die we momenteel nog niet kunnen verklaren is geen aanmoediging om te gaan geloven in een god, maar een aanmoediging om aan onderzoek te blijven doen.Als u schreef dat religie mensen leert om in te zien dat de wereld niet valt te begrijpen, kon ik mij daar, op een hoger, filosofisch niveau nog wel in vinden.
Wat hoopt u daarmee te bereiken? Joodse wetenschappers hebben ongetwijfeld mooie bijdragen geleverd aan de moderne natuurwetenschappen, evenals islamitische, boeddhistische, hindoeïstische, katholieke, protestantse, agnostische en atheïstische wetenschappers. Pleit dat echter voor het jodendom, de islam, het boeddhisme, het hindoeïsme, het katholicisme, het protestantisme, het agnosticisme of het atheïsme? Neen.Zullen we het eens hebben over de Joodse bijdrage aan de moderne natuurwetenschappen? Wilt u een rijtje namen?
Daarin volg ik u. Ik ben echter van mening dat het aanvaarden dat alles geschapen is door een almachtige god, het zodanig manipuleren van gegevens dat het bovenstaande daaruit blijkt en het klakkeloos afwijzen van alle aanwijzingen die een andere richting uitwijzen gelijkstaat aan genoegen nemen met het niet begrijpen van de wereld. Dat gaat uiteraard niet voor alle gelovigen op. Veel hedendaagse gelovigen kunnen zich namelijk loskoppelen van dat geloof in alledaagse aangelegenheden.Zelfs creationisten nemen geen genoegen met het niet begrijpen van de wereld en doen volop aan natuurwetenschappen. Zij zoeken alleen in één, vooraf vastgelegde richting, wat leidt tot een m.i. nogal bizarre vorm van pseudowetenschap.
Ik hoop dat u beseft dat élke redenering uitgaat van premissen. Dat is enkel een probleem indien angstvallig vastgehouden wordt aan een fout gebleken premisse en dat is hier m.i. niet het geval. Herformuleer dus uw verwijt of slik het in.zoals ik u hier verwijt uit te gaan van een premisse.
[offtopic]U bedoelt waarschijnlijk Aage Niels Bohr, de zoon van Niels Bohr.[/offtopic]de officiële naam van het instituut is Pontificia Academia Scientiarum, de Pontifical Academy of Sciences. Tot haar leden behoorden ook Max Planck, Niels Bohr en vele, vele anderen die volgens u geleerd zou zijn genoegen te nemen met het niet begrijpen van de wereld.
Ik heb hierboven toegelicht wat ik met deze uitspraak bedoelde. Tevreden?Religie leert mensen om genoegen te nemen met het niet begrijpen van de wereld.
Ik denk niet dat u kunt ontkennen dat mensen dat zeker in de middeleeuwen (want daar ging mijn voorbeeld tenslotte over) bang waren voor de hel en het vagevuur.Ze zijn namelijk doodsbenauwd dat ze in het vagevuur of in de hel terechtkomen.
Ik haalde het modernisme juist aan om te tonen dat historisch-kritische bijbelonderzoek niet op prijs werd gesteld door de katholieke Kerk, anders zou men de modernisten nooit verketterd hebben. Ik spreek mezelf hier dus op geen enkele wijze tegen.Basbos schreef:Heus, mijn waarde Klintersaas, met alle respect, maar wanneer u de ene dag beweert dat religie stoelt op onkritische loyaliteit en stilzwijgende uitvoering en u ons de volgende dag over het modernisme
doceert, dan doet dat uw geloofwardigheid weinig goed. Óf u was de dag ervoor te uitgesproken, óf u had voordat u de term googelde nog nooit van modernisme gehoord.
U moet wel deftig lezen. Ik beweer helemaal nergens dat gelovigen niet zouden twijfelen aan het bestaan van God. Integendeel, ik ben er haast zeker van dat vele gelovigen dat ook doen. Het enige dat mij verwondert en intrigeert is dat gelovigen hun geloof echter blijven aanhangen. Er moet dus iets zijn dat die twijfel wegneemt of er in ieder geval voor zorgt dat die twijfel het geloof in de weg staat. Ik zou graag weten wat dat is.Weer zo'n op niets gebaseerd vooroordeel. Waar haalt u in hemelsnaam nu weer vandaan dat gelovigen niet zouden twijfelen aan het bestaan van God?
Gaan we taalspelletjes spelen? U schreef nochtans zelf het volgende:En om het tot mijzelf te beperken: waar hebt u gelezen dat ik geloof in het bestaan van God?
Maar mocht u toch niet geloven in het bestaan van God, waarin gelooft u dan wel (als ik dat vragen mag)?Basbos schreef:Wat dacht u van een niet letterlijke interpretatie?Klintersaas schreef:
Hierbij komt nog een vraag naar u bij me op: Als u uw religieuze opvattingen niet ontleent aan een (letterlijke) interpretatie van de Bijbel, waaraan dan wel?
Erg mooi, erg diepzinnig, maar ook erg irrelevant. Waar wilt u naartoe?Basbos schreef:Vooruit dan maar, een gedicht van Gerard Reve:
Eigenlijk geloof ik niets,
En twijfel ik aan alles, zelfs aan U.
Maar soms, wanneer ik denk dat Gij waarachtig leeft,
dan denk ik, dat Gij Liefde zijt, en eenzaam.
En dat, in zelfde wanhoop, Gij mij zoekt
zoals ik U.
Inderdaad, toch niet als er geen (evolutionair) voordeel voortkomt uit slecht gedrag, wat m.i. precies het geval is.De neiging tot het kwade, of in ieder geval tot het heel erg kwade, daarentegen is niet eigen aan de mens en moet dus ergens onderweg zijn opgepikt.
Dat zijn inderdaad eveneens situaties waarin (groepen) mensen elkaar zullen bekampen. Nogmaals, ik zei niet dat alleen religie leidt tot verschrikkingen. Racisme kan er ook wat van. Wat betreft uw laatste voorbeeld: in dit geval is er duidelijk sprake van een voordeel. Nadat beide families de strijd zijn aangegaan hebben de overwinnaars recht op de plek en/of het voedsel. Wanneer twee religieuze groepen elkaar de schedel inslaan is dat gewoonweg een verspilling van tijd, moeite en mensenlevens aangezien er geen enkel voordeel gehaald kan worden uit het uitmoorden van een religieuze groep.U had er voor kunnen kiezen dat ergens te situeren rond het feit dat de ene familie wit was en de andere zwart, de ene familie taal A sprak en de andere taal B, de ene familie landbouw bedreef en de andere veeteelt, de ene familie zich op een vaste plek vestigde en de andere rondtrok, de ene familie broeken droeg en de andere rokken, twee families op dezelfde plek wilden wonen, er geen voedsel was voor twee families op één plek ... enz. enz. enz. enz.
Slecht, omdat ze in mijn ogen kant noch wal raakt. Het waarom probeer ik al twaalf paginas duidelijk te maken.Het bijbelse mensbeeld als toonbeeld van nuchterheid en redelijkheid, uw mensbeeld als toonbeeld van kinderlijke, zweverige zelfoverschatting. Hoe bevalt u die interpretatie, Klintersaas?
Je hebt uiteraard gelijk. Het onderscheid tussen intrinsiek en extrensiek geloof is inderdaad belangrijk indien je het effect van religie op houdingen tegenover de dood bestudeert. Ik had dit onderscheid veel duidelijker moeten maken. Ik moet je ook bedanken voor de moeite die je hebt gestoken in het bijeensprokkelen van deze stuk voor stuk interessante links.ypsilon schreef:Ik weet niet of iemand dit weekend het gesprek met Paul Verhaeghen en Hans Münstermann in <i>Ik heb je links als bewijs aangevoerd door jou bekeken en kwam vandaar op 2 belangrijke begrippen:
Intrinsieke religie: wat een waarachtig geloof is in het geloof zelf
Extrinsieke religie: wat een geloof is dat beleefd wordt in functie van een extern doel als bijvoorbeeld sociale aanvaarding, status, enz.
Elke studie of referentie die ik vond verwijst naar de verminderde angst voor de dood door intrinsiek gelovigen.
Je kan moeilijk mensen die een religie volgen om er bij te horen eerder dan geloven zelf als representatief stellen voor geloof en gerelateerde angst voor de dood.
Een mooie opmerking.Gabriël schreef:Dan een bijdrage van de theoloog C.Labuschagne over de betekenis, verworvenheden en invloed van de bijbelwetenschap:
Maar ik troost me met de gedachte dat samen met mij de meeste (of alle) Analfabeten, Indianen, Chinezen, Indiërs, Eskimo's, Getuigen van Jehovah, mijn Voorouders, Andersgelovigen, Heidenen en Ketters, Atheïsten, Vrijmetselaars, Fundamentalistische Gelovigen en Ongelovigen, Kinderen en Armen van Geest en alle Dieren uit het Dierenrijk het ook niet zien of gezien hebben...
Deze link heb ik nog niet doorgenomen, maar wanneer ik er de tijd voor vind, zal ik dat zeker doen.
Ik hab dat wel gedaan. Labuschagne zegt inderdaad dat harde atheisten niet zoveel van religieuze fanaten verschillen, en baseer dat op een observatie dat ze " ....reageren op soortgelijke wijze door het einde van het geloof zelf te eisen." De essentie zit hem in het woord eisen. Het is nogal logisch dat als je er totaal van overtuigd bent dat gelovigen het bij het verkeerde eind hebben, je zult proberen hen van hun ongelijk te overtuigen, an als dat lukt, is dat het einde van het geloof. Labuschagne zegt zelf verschillende keren: "Atheisten hebben het niet verkeerd." Daarmee doelt hij op de atheistische kritiek op letterlijke interpretaties. Maar ik moet de eerste atheist nog tegenkomen die omwille van zijn atheistische overtuiging oorlogen en bloedbaden begint. De grijsgedraaide verwijzingen naar Stalin en Pol Pot snijden geen hout: Hun was het niet om religie maar om macht te doen. Als hun gelovige onderdanen hen hadden gesteund in hun machtsstreven, zou religie geen punt zijn geweest. In zekere zin was hun atheisme een hinderpaal, zulks in tegenstelling tot de religie van gelovige machtswellustelingen, die religie gebruikten om hun eigen streven naar macht te onderpinnen. Ik ben me ervan bewust dat it een wat controversiele mening mijnerzijds kan zijn....Klintersaas schreef:Deel 2 van mijn reactie, betreffende posts #216 tot en met #226.
Deze link heb ik nog niet doorgenomen, maar wanneer ik er de tijd voor vind, zal ik dat zeker doen.
Which of these statements comes closest to your beliefs?The SPECIAL EUROBAROMETER N°225 is part of wave 63.1 and covers the population of the respective nationalities of the European Union Member States, resident in each of the Member States and aged 15 years and over.
The EUROBAROMETER 63.1 has also been conducted in the candidate countries (Bulgaria, Romania Croatia and Turkey) and in three EFTA countries (Iceland, Norway and Switzerland).
In these countries, the survey covers the national population of citizens of the respective nationalities and the population of citizens of all the EU Member States that are residents in those countries and have a sufficient command of one of the respective national language(s) to answer the questionnaire.
The basic sample design applied in all states is a multi-stage, random (probability) one. In each country, a number of sampling points was drawn with probability proportional to population size (for a total coverage of the country) and to population density.
Terug naar “Religiewetenschappen en Theologie”
Puzzels
