Logisch redeneren vs god

[Antoine47]

@E.Desart: Hartelijk dank voor de illustratie van de omvang van het probleem. Het grote aantal Europeanen dat zo met kinderen omgaat is geen enkel agument voor de correctheid van hun handelen.

Mijn punt was dat als serieuze theologen en filosofen tot de conclusie komen dat een God die gebeden beantwoordt door in te grijpen in de werkelijkheid niet bestaat, het hun morele plicht is dit inzicht te verspreiden. Ik beschuldig individuele gelovige Europeanen niet van immoraliteit. De verantwoordelijkheid ligt bij degenen die deze praktijken niet veroordelen maar eerder aanmoedigen, tegen beter weten in.

[Basbos]

Het is nogal logisch dat als je er totaal van overtuigd bent dat gelovigen het bij het verkeerde eind hebben, je zult proberen hen van hun ongelijk te overtuigen,

U schijnt L. niet te begrijpen. Het probleem bij de harde atheïsten is dat zij een god(sbeeld) bestrijden dat alleen door religieuze fundamentalisten wordt aangehangen.

De grijsgedraaide verwijzingen naar Stalin en Pol Pot snijden geen hout

Dan kent u uw geschiedenis niet, niet die van de vervolgingen en niet die van de ideologische rechtvaardiging van het behandelen van mensen als economische factor en object voor wetenschappelijk onderzoek, waarmee men naar believe kan doen en laten wat men wil voor het bereiken van de ideale mens en de ideale staat. E.e.a. staat in schril contrast tot de boodschap van Christus, verwoord in het beeld van de herder die al zijn schapen achter zal laten om dat éne te zoeken dat verloren is.

Het feit dat S&PP hier werden aangehaald was echter omdat het verwijten van hun wandaden aan u even absurd is als het verwijten van de kruistochten aan mij. Kunnen we deze onzin derhalve verder achterwege laten?

Ik vind heel weinig terug, in hun opmerkingen ter verdediging van een hoogst persoonlijke interpretatie van de bijbel, over de immorele aspecten van het opdringen aan kinderen van het principe "All creatures big and small, the good Lord made them all," dat niet alleen door fundamentalisten wordt meegeblaat.

a) Kinderen hebben een kinderlijk geloof. Abstracte begrippen leert men eerst later begrijpen.

b) Uw tekst is een treffend voorbeeld van mijn stelling dat hedendaagse Christenen meer te vrezen hebben van sommige "verlichte" atheïsten dan omgekeerd.

c) U vervalt weer in uw agressieve haattaal. Slechts éénmaal hebt u blijk gegeven dat u ook serieus over dit onderwerp na kunt denken:

Ik begin een idee te ontwikkelen.... In de ogen van Druijf zal het wel niet nieuw zijn, en dat is het hoogstwaarschijnlijk ook niet, maar ik gooi het toch maar in de groep.

De mens heeft altijd al geworsteld met een onbegrepen wereld om zich heen, en de vraag naar de zin van het bestaan. De Joden behoorden tot de eerste volkeren wier schrijvers de gedachten die leefden op schrift konden stellen.

Het is niet verwonderlijk dat men al vroeg een autoriteit veronderstelde die alle goede, onbegrepen en soms gruwelijke gebeurtenissen bestierde. De oude Grieken hadden er vele. De verpersoonlijking van die almachtige autoriteit(en) heeft een lange geschiedenis, maar is in de drie grote monotheistische stromingen uiteindelijk op het begrip God uitgekomen. Is het mogelijk dat wanneer men in OT tijden gruwelijkheden als kindermoord, pest, en oorlogen duidelijk waarnam als werkelijkheid, men die werkelijkheid wel moest toeschrijven aan die autoriteit? En zelfs dat het die autoriteit was die degene die kinderen tegen de rotsen kwakte de verbeelding gaf dat hij "welgelukzalig" zou worden - hoe verklaar je zoiets anders? Is het mogelijk dat wanneer men een oorlogszuchtige sfeer onder het volk waarnam zonder goed te weten waar die vandaan kwam, men de werkelijkheid onder ogen zag en die beschreef als zijnde afkomstig van de autoriteit, en het zo verwoordde dat God opdracht had gegeven tot oorlog?

In die zin is God niets anders dan iets of iemand achter "de werkelijkheid", moreel goed, slecht of neutraal maakt niet uit. In mijn eigen filosofie heb ik achter de allesomvattende werkelijkheid niet nog weer een persoon (of drie) nodig die het allemaal verordonneert, maar ik kan me goed voorstellen dat velen er anders over denken, min of meer sterk beinvloed door het geestelijk klimaat en de religie waarmee ze zijn grootgebracht.

Misschien niet allemaal even accuraat, maar in ieder geval getuigend van heel andere toon.

[Basbos]

Toen ik mijn laatste bericht postte, had ik dit nog niet gelezen:

Mijn punt was dat als serieuze theologen en filosofen tot de conclusie komen dat een God die gebeden beantwoordt door in te grijpen in de werkelijkheid niet bestaat, het hun morele plicht is dit inzicht te verspreiden. Ik beschuldig individuele gelovige Europeanen niet van immoraliteit. De verantwoordelijkheid ligt bij degenen die deze praktijken niet veroordelen maar eerder aanmoedigen, tegen beter weten in.

Toch proef ik een discrepantie tussen A's opmerking dat hij gelovige Europeanen niet van immoraliteit beschuldigt eagressieve n de taal die hij doorgaans bezigt, waarbij ik het niet alleen heb over de opmerking over "de immorele aspecten van het opdringen aan kinderen."

Toch is dit een aardige vraag, waar ik m.i. al deels een antwoord op heb gegeven in een recent aan Prospector gericht bericht. Later meer.

[Mechanieker]

Even kijken: Als ik u goed begrijp stelt u dat alle gebeurtenissen uit de Bijbel (waaronder de geboorte van een kind uit een maagd, het opwekken van doden, lopen over water, water in wijn veranderen en ga zo maar verder) gebeurd zouden kunnen zijn zonder in te druisen tegen de natuurwetten. Vervolgens stelt u dat deze gebeurtenissen door de ogen van de huidige wetenschap bekeken uitermate onwaarschijnlijk zijn, mochten ze zomaar gebeurd zijn. Als oplossing daarvoor draagt u aan dat er een god achter zat. Aangezien die god almachtig is, zijn die gebeurtenissen helemaal niet zo onwaarschijnlijk meer, juist omdat er een god mee gemoeid is. Verbeter me vooral wanneer ik u verkeerd begrijp.

U begrijpt me verkeerd. Door de ogen van de huidige wetenschap bekeken zijn de gebeurtenissen in de bijbel uiterst onwaarschijnlijk, indien er geen god achter zou zitten. Punt. Daarmee wil ik verder niets beargumenteren, en dat heb ik ook niet gedaan.

Ziet u niet in dat het bestaan van een god nóg veel onwaarschijnlijker is dan al deze onwaarschijnlijke gebeurtenissen, juist omdat ze in gang zouden zijn gezet door een god?

Zoals gezegd, dit is een irrelevante discussie. Zogenaamde 'godsbewijzen' op basis van de natuurkundige onwaarschijnlijkheid van gebeurtenissen in de bijbel acht ik zinloos, fout, en saai. Mijn enige bedoeling was om duidelijk te maken dat alle gebeurtenissen in de bijbel zeer wel mogelijk gebeurt zouden kunnen zijn zonder dat de natuurwetten daarmee overboord zouden gaan. Oftewel: de natuurwetten laten oneindig veel ruimte voor willekeurige gebeurtenissen om op te treden. Nog anders: de natuurwetten leggen aan het fenomenologische gedrag van de natuur - dus zoals wij haar ervaren - geen enkele beperking op. En weer anders: de kans dat god over 5 minuten aan u (of mij) verschijnt om een potje schaak te spelen is groter dan 0, of god nu wel of niet bestaat, gegeven onze huidige kennis van de natuurwetten.

Nogmaals, de overgrote meerderheid der strenge atheïsten (waartoe ik mezelf reken) stelt dat het bestaan van een god extreem onwaarschijnlijk is.

Nee, *zwakke* atheisten (zoals u, kennelijk) stellen dat het bestaan van god onwaarschijnlijk is, waarmee ze impliciet aangeven in twijfel te verkeren en zich te onthouden van een definitief oordeel.

*Strenge* atheisten, daarentegen, sluiten het bestaan van god compleet uit, kennen daarin geen twijfel, en spreiden daarmee een baarlijke geloofsovertuiging ten toon.

Zie: wiki - weak and strong atheism

U vergeet echter dat de Katharen enkel een bedreiging vormden (of beter: geacht werden een bedreiging te vormen) vanwege hun religieuze overtuiging. Denk dat weg en er is geen vuiltje aan de lucht. Hun religie was het enige dat hun onderdrukking rechtvaardigde.

... naast het niet betalen van belasting.

[Hildebrand]

Ik lees deze draad met grote interesse, maar toch kruipt er langzamerhand één specifiek vraag naar boven en gericht aan Basbos, Gabriël en Druijf (als hij nog meeleest).

Deze vraag, of tenminste het antwoord daarop, is eigenlijk fundamenteel voor deze discussie. En toch zal wellicht een antwoord uitblijven, juist omdat er zo vele religies en interpretaties van deze religies bestaan.

Op mijn vraag heb ik van Basbos (niet echt), Gabriël (helemaal niet) en van Druijf (leest niet meer mee), geen antwoord gekregen. Toch heb ik door de antwoorden die wel aan prospector zijn gegeven een indruk kunnen krijgen. Het is dan niet zo moeilijk om aan de hand daarvan een beeld te vormen over hoe zij God zien.

Allereerst moet gesteld worden dat de Bijbel door hen kennelijk niet langer als getuigend document wordt gezien van de letterlijke interactie tussen God en mens, maar als een tijdsdocument met wijsheden die soms wel en soms niet universele waarde hebben. De God die hierin beschreven wordt is een literaire god, een God die bestaat bij de gratie van letters en woorden. God bestaat in die visie slechts op de ogenblikken dat hij genoemd wordt. Hij is niet zelfstandig, maar een abstractie bedacht door mensen om bepaalde positief menselijke eigenschappen als wenselijk te benadrukken, en verkeerd handelen als verwerpelijk, en zo een gedragscode te introduceren die de overlevingskansen van het Joodse volk kon begunstigen.

Deze opvatting is gestoeld op de premisse dat bovennatuurlijke zaken niet bestaan omdat de wetenschap deze uitsluit (wat op zich onmogelijk is). Dat betekent dat de Bijbel, een verzameling van geschriften waar bovennatuurlijkheid een vast thema in vormt, beroofd wordt van de autoriteit die het vroeger wel bezat. Alles wat er in staat is dan immers, zeker als het gaat om de periode van voor de Babylonische ballingschap, voornamelijk een mengsel van bedachte geschiedenis en van de buren gepikte mythische overleveringen, gelardeerd met een hele hoop metaforen die symbool staan voor dingen die begrepen moeten worden binnen de context van de tijd waarin de teksten aan het perkament werden toevertrouwd.

Voor het Nieuwe Testament wordt dezelfde benadering gehanteerd. Alle genezings - en natuurwonderen die volgens de evangeliën door Jezus zijn verricht, moeten opgevat worden als niet echt gebeurd, maar als metafoor, gebruikt door de auteurs om iets specifieks mee uit te drukken dat vooralsnog door hedendaagse mensen moeilijk is te duiden. Ter completering wil men graag waarde hechten aan het beeld dat van Jezus wordt geschetst in het Thomas evangelie, waarbij alle bovennatuurlijkheid afwezig is en Jezus slechts een (behoorlijk gnostische) wijsheidsleraar zou blijken te zijn geweest. Gemakshalve dateert men dit evangelie vroeger dan de vier die in de Bijbel zijn te vinden. De onderbouwing waarom nu juist in dit evangelie de ware Jezus zou worden beschreven is flinterdun.

Wat mij nu verwondert is dat deze wijze van benaderen, die gebaseerd is op hypotheses en het ontbreken van sluitende bewijsvoering, mensen nog genoeg aanknopingspunten biedt om de religie die op dit (uitgeklede) boek gegrondvest is, te verdedigen als waardevol, terwijl het in feite dan toch niet meer is dan een cultuuruiting zoals er zovele zijn, want de mens is een fantasierijk beestje. Het is denk ik ook niet ongewoon dat er cultuurrelativistische aspecten zijn te bespeuren bij mensen die deze opvattingen huldigen. Religies zijn dan immers bedenksels die wijze levenslessen kunnen bevatten, maar ten opzichte van elkaar, qua belang, volledig gelijkwaardig zijn.

[HeavenOnEarth]

Deze opvatting is gestoeld op de premisse dat bovennatuurlijke zaken niet bestaan omdat de wetenschap deze uitsluit (wat op zich onmogelijk is).

Gezien deze onmogelijkheid kan niemand deze premisse redelijkerwijs aannemen. Vermoedelijk is dit dan ook niet de reden waarom een letterlijke interpretatie van de Bijbel door velen wordt afgewezen.

Historisch gezien is een letterlijke interpretaie onder druk komen te staan door de wetenschappelijke weerlegging van bijbelverhalen: het paradijs heeft (letterlijk en met zekerheid) nooit bestaan, er heeft zich (letterlijk en met zekerheid) geen wereldwijde zondvloed voorgedaan, er is in Babylon niets gebeurd wat het bestaan van meerdere talen verklaard, enz.

Wat mij nu verwondert is dat deze wijze van benaderen, die gebaseerd is op hypotheses en het ontbreken van sluitende bewijsvoering, mensen nog genoeg aanknopingspunten biedt om de religie die op dit (uitgeklede) boek gegrondvest is, te verdedigen als waardevol, terwijl het in feite dan toch niet meer is dan een cultuuruiting zoals er zovele zijn, want de mens is een fantasierijk beestje.

Hoe verwonderlijk denk je dat het voor ongelovigen, zoekende en twijfelaars is om te zien dat er, anno nu, mensen zijn die geloven in de letterlijke waarheid van bijbelteksten die bewezen onwaar zijn?

[Antoine47]

a) Kinderen hebben een kinderlijk geloof. Abstracte begrippen leert men eerst later begrijpen.

Kinderen hebben alleen een kinderlijk geloof als hun dat is aangepraat. Volwassenen dienen zich bewust te zijn van hun verantwoordelijkheid in dezen. Simplistische noodoplossingen aandragen voor fundamentele levensvragen in de hoop dat het kind die zelf later wel zal herzien is en blijft in mijn ogen immoreel. Kennelijk herziet een europese meerderheid van volwassenen deze noodoplossingen niet. Zijn dat dan allemaal fundamentalisten? Volgens mij niet.

Het is ook mogelijk om te zeggen: "Dat kan ik je nog niet uitleggen," "dat weet ik niet," of "daar denk ik ook wel eens over na." Verder is het volkomen duidelijk dat kinderen best kunnen leven zonder begrippen als maagdelijke geboorte, kruisdood-offers, kindermoord, wonderbaarlijke genezingen en meer van die dingen waarin volgens U alleen fundamentalisten geloven. Wat moeten ze daar mee?

b) Uw tekst is een treffend voorbeeld van mijn stelling dat hedendaagse Christenen meer te vrezen hebben van sommige "verlichte" atheïsten dan omgekeerd.

Dank u voor het compliment.

c) U vervalt weer in uw aggressieve haattaal. Slechts éénmaal hebt u blijk gegeven dat u ook serieus over dit onderwerp na kunt denken:

Ik heb toentertijd geprobeerd om begrip op te brengen voor een mogelijk OT godsbegrip, zonder me uit te laten over de vraag of de schrijver(s) het precies zo bedoeld hebben als ik vermoedde. Dat staat los van mijn irritatie over het bewust verspreiden van de meest baarlijke nonsens, met name onder kinderen. Aggressieve haattaal is toch weer even heel wat anders. Die kom je in het openbaar meer tegen uit religieuze hoek dan uit het atheistische kamp. Als sommige uitlatingen van verlichte atheisten zeggen tegen het zere been zijn betekent dat nog niet dat ze uit haat of agressie geboren zijn, hoewel dat best wel eens zal voorkomen.

Ik heb altijd mijn best gedaan mijn kinderen "goddeloos" op te voeden. Hun morele instelling is m.i. veel beter dan gemiddeld, en ik ben gelukkig niet de enige die zo over ze denkt. Hoewel ik me niet op hun goedgeaardheid voorsta meen ik toch te weten dat ze niet een handicap te overwinnen gehad hebben voor ze konden beginnen voor zichzelf te denken.

[Gabri]

Kom Gabriel, dit is geen filosofie meer,

Dit heeft ook niets met filosofie te maken, maar juist met bijbelexegese.

Zeker, je kunt uit de bijbel God's bekommernis met de mens halen,

Dat is juist het centrale thema in de bijbel. God heeft voorkeuren, nm. voor de zwakkeren, de uitgestotenen, de armen....

Jezus bekommerde zich juist met zijn medemens.

Want wat je hieronder schrijft is baarlijke nonsens.

maar filosofisch is dat hetzelfde het anthropisch principe, waar je geen persoonlijke God bij nodig hebt. Een doorgewinterde evolutionist kan het bijbelse "beeld van God" uitleggen als de uitdrukking van het idee dat de mens een weerspiegeling is van al het voorgaande, beantwoordend aan alle natuurwetten. Daar heeft hij dan ook geen God bij nodig.

Dan dit:

Het enige waar ik het met je eens ben is je onderscheid tussen goddeloosheid als pejoratief (impliceert immoraliteit) en goddeloosheid als leven zonder God. Maar laat ik het eens even heel bot stellen: Volgens mij leeft iedereen zonder God, alleen weten gelovigen dat niet.

Bijbelteksten over atheïsme ? Jazeker. Maar atheïstische als filosofische overtuigingen kent de bijbel echter niet.

De gehele antieke wereld was min of meer doordrongen van religie.

Het gaat om het begrip 'goddeloosheid.' Het woord goddeloosheid wordt vooral in het O.T. geassocieerd met onrecht doen: God erkennen en gerechtigheid doen horen samen. Ook afgoderij is een vorm van goddeloosheid.

In het N.T. staat geloven gelijk aan vertrouwen.

De gelovige weet zich verbonden met de Heer en stelt zijn hoop in Hem.

En dat vertrouwen heeft met het leven zelf te maken door het DOEN van barmartigheid, gerechtigheid, en van VERGEVING.

Voor het gehele bijbelse geloof geldt: geen geloof zonder daden. (Zie bijv. de brief van Jacobus.)

Gabriël,

Ik vindt dat jij hier ook oppervlakkig, licht neerbuigend met het begrip atheïsme omgaat (en onterecht voor anderen gaat denken/invullen)

Ik begrijp uw verontwaardige reactie. Maar die berust voor mij op een misverstand.

Zie het bovenstaande.

Ik ken de definities van het moderne atheïsme.

Maar volgens mij is dit atheïsme alleen mogelijk door de sluis van het Christendom.

Ik heb respect voor mensen die zichzelf atheist noemen (maar niet voor die seculiere fundamentalisten...)

Met het bijbels begrip 'goddeloosheid' heeft dit , mijn inziens, weinig te maken.

Gabriël

[prospector]

Ik ben katholiek. Want mijn ouders, mijn grootouders en al mijn honderdduizenden voorouders waren dat ook. Al meer dan duizend jaar! Ik ben fier op al die mooie kerken in mijn omgeving, gebouwd door mijn straatarme voorvaderen, die met hun laatste centen nog een gouden draad konden bijeensparen rond hun patroonheilige, terwijl zij zelf en hun kinderen van honger en ziekten crepeerden. Alle respect daarvoor.

Ik ben agnost. Want ik weet niet of er een God bestaat en ik kan helemaal niets bewijzen. 'k Ben niet voor en 'k ben niet tegen.

Maar ik ben vooral atheïst! Want diep in mijn binnenste geloof ik toch dat we hier allemaal zijn door puur toeval. Een ontploffing, een aantal chemische reacties, miljoenen jaren evolutie, en hier zitten we dan. Te discussiëren. Met al ons goed en kwaad.

Maar wanneer ik dan in de geschiedenis, of ook vandaag weer, rondkijk, dan voel ik me antitheïst! Wat een ellende allemaal! Zelfs hier, bij dit goddelijke onderwerp, vallen harde klappen. 'k Zet er mij vanaf. Zowel filosofisch als militant. Actief en passief.

Ik weet het allemaal niet. En samen met mij weten jullie het ook niet! We zouden blij moeten zijn dat we hier mogen samenleven met dezelfde vragen, dezelfde interesses, dezelfde onwetendheid, dezelfde kwetsbaarheid...

[Mechanieker]

Hoe verwonderlijk denk je dat het voor ongelovigen, zoekende en twijfelaars is om te zien dat er, anno nu, mensen zijn die geloven in de letterlijke waarheid van bijbelteksten die bewezen onwaar zijn?

Dit is en blijft een hardnekkige fout die veel mensen blijven maken op dit forum. Er zou naar mijn mening een officiele sanctie op mogen rusten, op het "bewezen onwaar" verklaren van bijbelteksten. Onwetenschappelijke prietpraat. Daarom herhaal ik nog maar een keer, voor de goede orde: Er staat *niets* in de bijbel dat "bewezen onwaar" is. Onwaarschijnlijk, o zeker, als je er van uitgaat dat er geen god is, maar meer kunnen we er (helaas) formeel niet over zeggen.

[Klintersaas]

Even erg kort: het is al tig keren vermeld dat het bewijzen van het niet-bestaan van iets absoluut onmogelijk is.

[Mechanieker]

Mechanieker: ik ben niet helemaal mee met je antwoord. Ik bedoelde niet enkel (politieke) macht of machtsmisbruik, ik bedoelde ook het verbranden van (vermeende) heksen, stenigen van (vermeende) overspelige vrouwen (gelukkig geen mannen , uitsluiting uit de dorpsgemeenschap wegens niet deelnemen aan religieuze bijeenkomsten. 'k Zal de kruistochten en godsdienstoorlogen maar even achterwege laten deze keer...

Ok ik begrijp u. Mijn mening over dat soort dingen is dat ik ze betreurenswaardig en afkeurenswaardig vind, maar ik zie ze niet als noodzakelijk onderdeel van de religieuse levensvorm. Ik zie het als anomalies, uitzonderingen, uitwassen, uitspattingen. Het product van menselijke zwakheid, bijgeloof, angst en opportunisme. Ik zie de relevantie niet voor het onderwerp dat ik nu even definieer als het 'maatschappelijk bestaansrecht van religie'. Anders kunnen we voetbal wel gaan bekritiseren vanwege het bijbehorende voetbalvandalisme.

De kruistochten en godsdienstoorlogen zou ik trouwens buiten dat rijtje houden. Van die (religieus geinspireerde) activiteiten zie ik de economische en politieke betekenis (en achtergrond!) heel helder voor ogen.

Even erg kort: het is al tig keren vermeld dat het bewijzen van het niet-bestaan van iets absoluut onmogelijk is.

Ik ga dan ook verder. Ik stel dat de gebeurtenissen in de bijbel bewezen waar kunnen zijn, oftewel dat ze zonder meer kunnen worden verklaard in termen van de wetten van de natuur.

[Antoine47]

Dit heeft ook niets met filosofie te maken, maar juist met bijbelexegese.

Wat doe je dan hier?

Zeker, je kunt uit de bijbel God's bekommernis met de mens halen,

Dat is juist het centrale thema in de bijbel. God heeft voorkeuren, nm. voor de zwakkeren, de uitgestotenen, de armen....

Jezus bekommerde zich juist met zijn medemens.

Want wat je hieronder schrijft is baarlijke nonsens.

Gods bekommernis met de mens kun je vertalen als het feit dat de wereld waarin wij leven zo mens-vriendelijk is: De juiste temperatuur, de juiste atmosfeer, de juiste hoeveelheid water, alle astronomische en alle kosmische constanten kloppen, enz. Dat is filosofisch gezien het anthropische argument. Het wordt wel gebruikt in religie, nl. om het unieke van de mens, als door God zo bedoeld, te ondersteunen. Maar in die zin werkt het niet. Je kunt dat argument ontzenuwen door te zeggen dat als de wereld niet geschikt was geweest voor mensen, wij er niet zouden zijn om ons erover te verbazen.

Voor je zoiets principieel filosofisch als baarlijke nonsens terzijde schuift dien je wel te weten waar je het over hebt.

Een vraag die helemaal in de lijn van deze topic ligt zou kunnen zijn: Als God zich zo bekommert om zwakken, de uitgestotenen en de armen, waarom laat hij dan toe dat ze bestaan? Het is niet zozeer aan God om zich om hen te bekommeren, maar aan ons.

Ik bekommer me ook om mijn medemens. Ik ontleen daar geen goddelijke eigenschappen aan. Dat er in de bijbel bekommernis om medemensen voorkomt is mooi. Maar daarin is de bijbel niet alleen. En er staan ook heel wat gruwelverhalen in die door God zo gewild zouden zijn. Lees het boek Job eens onbevooroordeeld, als je dat nog kunt.

[HeavenOnEarth]

Dit is en blijft een hardnekkige fout die veel mensen blijven maken op dit forum. Er zou naar mijn mening een officiele sanctie op mogen rusten, op het "bewezen onwaar" verklaren van bijbelteksten. Onwetenschappelijke prietpraat. Daarom herhaal ik nog maar een keer, voor de goede orde: Er staat *niets* in de bijbel dat "bewezen onwaar" is. Onwaarschijnlijk, o zeker, als je er van uitgaat dat er geen god is, maar meer kunnen we er (helaas) formeel niet over zeggen.

De bijbel staat bol van stellingen die, letterlijk genomen, -definitief- onwaar zijn.

Wanneer men deze teksten minder letterlijk interpreteert dan vervalt het bezwaar van de betreffende onwaarheid.

Zowel de genoemde onwaarheden als de onbetrouwbaarheid van interpretatie maakt de waarheid van religieuze stanpunten imo onwaarschijnlijk.

[prospector]

Ok ik begrijp u. Mijn mening over dat soort dingen is dat ik ze betreurenswaardig en afkeurenswaardig vind, maar ik zie ze niet als noodzakelijk onderdeel van de religieuse levensvorm. Ik zie het als anomalies, uitzonderingen, uitwassen, uitspattingen. Het product van menselijke zwakheid, bijgeloof, angst en opportunisme. Ik zie de relevantie niet voor het onderwerp dat ik nu even definieer als het 'maatschappelijk bestaansrecht van religie'. Anders kunnen we voetbal wel gaan bekritiseren vanwege het bijbehorende voetbalvandalisme.

De kruistochten en godsdienstoorlogen zou ik trouwens buiten dat rijtje houden. Van die (religieus geinspireerde) activiteiten zie ik de economische en politieke betekenis (en achtergrond!) heel helder voor ogen.

Okay, je zou best wel eens gelijk kunnen hebben op dit punt. Ik denk erover na.

Maar ik zou eigenlijk voetbal in de huidige vorm inderdaad wel afschaffen denk ik.