Logisch redeneren vs god

[Basbos]

Oei, het word me allemaal even te veel. Dit kan ik niet meer bijhouden. Wel even dit:

Kinderen hebben alleen een kinderlijk geloof als hun dat is aangepraat. ... Het is ook mogelijk om te zeggen: "Dat kan ik je nog niet uitleggen," "dat weet ik niet," of "daar denk ik ook wel eens over na." Verder is het volkomen duidelijk dat kinderen best kunnen leven zonder begrippen als maagdelijke geboorte, kruisdood-offers, kindermoord, wonderbaarlijke genezingen en meer van die dingen waarin volgens U alleen fundamentalisten geloven. Wat moeten ze daar mee?

Als wij het hebben over kinderlijk geloof, dan hebben we het over God die goed is, die voor ons zorgt, eventueel de wereld gemaakt heeft (had ik ook geen enkel probleem mee om mijn kinderen te vertellen) en bij wie opa gelukkig was en geen pijn meer had. Maagdelijke geboortes, kruisdood-offers e.d. zijn net zo abstract en onbegrijpelijk als de geloofsopvattingen waar ik het over had. Niets voor kinderen dus (en wat mij betreft ook niet voor volwassenen, maar dat moet iedereen vooral zelf weten).

Dank u voor het compliment.

Ik doelde op het beperken van elementaire vrijheden, dus uw dank lijkt me voorbarig.

[Mechanieker]

Ja, dit onderwerp is al uitgeballont tot iets onverzichtelijks, maar dat heb je met topictitels die te algemeen zijn. Geen nood, wat mij betreft. Zolang er maar nagedacht wordt.

Okay, je zou best wel eens gelijk kunnen hebben op dit punt. Ik denk erover na.

Maar ik zou eigenlijk voetbal in de huidige vorm inderdaad wel afschaffen denk ik.

Ik niet. De functie van voetbal: het kanaliseren van aggressie en overheersingsdrang tot iets non-destructiefs (iets spiritueels!). Afschaffen betekent meer vandalisme en geweld op straat, niet minder, tenzij alle gewezen voetbalsupporters godsdienst ter hand nemen.

[Hildebrand]

Even erg kort: het is al tig keren vermeld dat het bewijzen van het niet-bestaan van iets absoluut onmogelijk is.

Dan ook nog maar eens vermeld dat de onmogelijkheid om iets uit te kunnen sluiten, ruimte geeft om te kunnen geloven. En dan bedoel ik dat met name richting de joods-christelijke religie.

[Mechanieker]

De bijbel staat bol van stellingen die, letterlijk genomen, -definitief- onwaar zijn.

Wanneer men deze teksten minder letterlijk interpreteert dan vervalt het bezwaar van de betreffende onwaarheid.

Zowel de genoemde onwaarheden als de onbetrouwbaarheid van interpretatie maakt de waarheid van religieuze stanpunten imo onwaarschijnlijk.

Even contradicties en onwaarheden los van elkaar zien. Contradicties ontstaan noodzakelijkwijs als verschillende mensen verslag doen van dezelfde gebeurtenis, of dezelfde mens op twee verschillende momenten. Dit zijn triviale onwaarheden die universeel zijn. Significante bewezen onwaarheden zijn er niet in de bijbel.

Ik vraag me nu trouwens af of u de wiskunde betrouwbaar vindt? De letterlijke interpretatie van de wiskunde is immers ook onbetrouwbaar en dus volgens uw redenering net zo onwaar als bijvoorbeeld bijbelkennis, of eigenlijk elke geschreven overlevering, misschien wel elke vorm van overlevering, punt! Volgens mij bent u gewoon een cryptosolipsist.

[Mechanieker]

Dan ook nog maar eens vermeld dat de onmogelijkheid om iets uit te kunnen sluiten, ruimte geeft om te kunnen geloven. En dan bedoel ik dat met name richting de joods-christelijke religie.

Er zijn een hoop dingen die we kunnen uitsluiten, op basis van de huidige kennis van de wetenschap. Dat energie ontstaat of vernietigd wordt. Dat een kracht niet gepaard gaat met een gelijke, tegenovergestelde kracht. Enzovoort. Maar al deze waarheden sluiten het bestaan van een almachtige, handelende god niet uit. Daar gaat het mij nu even om. Opdat duidelijk is dat wetenschappelijkheid niet noodzakelijkerwijs tegenover religieusiteit staat. Daarover zijn we het allemaal eens, toch?

[Klintersaas]

Het derde en laatste deel van mijn reactie, van post #229 (ik heb niets te vertellen over posts #227 en #228) tot nu. Ik ga niet op alle zaken even diep in als ik gepland had, daar Antoine47 mijn mening aangaande verschillende zaken al prachtig heeft verwoord. Verder heeft Basbos nog commentaar van mij te goed op zijn links naar Karen Armstrong. Hetzelfde geldt voor Gabriëls links, die ik in mijn vorige bijdrage noemde. Die reactie zal echter moeten wachten tot één van mijn volgende posts, waarin ik mij er volledig aan zal wijden (al lijkt het soms anders, mijn leven bestaat niet uit deze discussie alleen).

EDIT: Tijdens het schrijven van mijn reactie is er opnieuw druk gepost in deze topic. Dit bericht is een reactie tot en met post #247. Het bovenstaande blijft gelden.

New age is daar een treffend voorbeeld van, maar ook Klintersaas' mensbeeld, waarvan hij zelf waarschijnlijk de illusie heeft, dat het niets met new age denken te maken heeft.

Ik moet bekennen dat ik niet erg bekend ben met new age en alhoewel het goed mogelijk is dat delen van mijn levensvisie overlappen met die van new age (zoals het ook goed mogelijk is dat delen van mijn levensvisie overlappen met die van bepaalde godsdiensten), denk ik bij het horen van die term (misschien onterecht) o.a. aan astrologie, geloof in de ziel, parawetenschap en occultisme, allemaal zaken waar ik mij nadrukkelijk van distantieer.

Ik heb ook respect voor mensen die zichzelf als atheïsten beschouwen, of verklaren atheïst te zijn.

Maar wat dat betekent voor het dagelijkse leven (buiten het feit dat je niet naar de kerk gaat en niet gaat bidden),

is me niet echt duidelijk. Meestal zijn deze mensen meer 'cultureel christelijk'.

Zou je dat eens nader willen verklaren a.u.b.?

De term 'atheïsme' schept ook vaak onduidelijkheid of omgeven door nevels.

In feite bestaat een atheïst bij de gratie van een theïst. Hij is een ontkenner, een tegenspreker. Niet echt meer dan dat.

Atheïsme is ook altijd tijd en plaats gebonden.

[...]

Daarom waardeer ik uw keuze als atheïst, maar naar mijn mening heeft het weinig met echte

goddeloosheid of 'goddeloos leven' of 'van God los' te maken.

Ik zie hierin een subtiele poging om m.b.v. wat gegoochel met woorden alsnog de atheïsten binnen te halen aan de kant van de theïsten. Verdere reactie is onnodig, aangezien Antoine47 die voor zijn rekening heeft genomen. Ik onderschrijf zijn antwoord hierop volledig.

Dat geldt ook voor de atheïst; hij/zij ontkent God niet, maar bepaalde godsbeelden of bepaalde opvattingen over God.

Ik moet je teleurstellen: ikzelf neem afstand van om het even welk godsbeeld.

De weerstand hier in deze topic is niet gerelateerd aan impliciet/zwak atheïsme, maar expliciet atheïsme en sterker door antitheïsme (met behoorlijk wat niet onderbouwde aannames en geloofselementen).

Ik respecteer atheïsme, en vindt dat een antitheïst die zichzelf atheïst noemt de term atheïst onrecht aandoet.

Atheïsme en antitheïsme zijn gescheiden begrippen. Theoretisch is het perfect mogelijk om antitheïst te zijn en toch in een god te geloven. Zie ook

Zeer uitgebreide Europese statistieken (336 blz) (met grafieken en cijfers)

[…]

Bedankt voor deze interessante gegevens. Zoals Antoine47 echter opmerkte, zegt het aantal mensen niets over de juistheid of wenselijkheid van het fenomeen.

U schijnt L. niet te begrijpen. Het probleem bij de harde atheïsten is dat zij een god(sbeeld) bestrijden dat alleen door religieuze fundamentalisten wordt aangehangen.

…en dat mee door gematigde gelovigen in stand wordt gehouden.

En weer anders: de kans dat god over 5 minuten aan u (of mij) verschijnt om een potje schaak te spelen is groter dan 0, of god nu wel of niet bestaat, gegeven onze huidige kennis van de natuurwetten.

Inderdaad, maar die kans is eveneens astronomisch veel kleiner dan eender welke kans uit bijvoorbeeld de kwantummechanica. De kans is zo goed als nul en dat zeg ik alleen maar omdat, zoals ik hiervoor al zei, het niet-bestaan van iets onbewijsbaar is. Deze beperking (alhoewel, is het dat wel?) van de wetenschappelijke methode aangrijpen om hard te maken dat geloven helemaal niet problematisch hoeft te zijn, is onzin. Gelovigen (al moet ik eerlijkheidshalve toegeven dat zij niet de enigen zijn en dat ze het ook niet allemaal doen) houden de wetenschappelijke methode maar al te graag ver weg van hun geloof als de twee onverenigbaar zijn, door te stellen dat de wetenschap geen uitspraken kan doen over goden. Als er echter ook maar de minste wetenschappelijke aanwijzing voor het bestaan van een god is/zou zijn, hijsen ze de wetenschap onder luid gejuich aan boord.

*Strenge* atheisten, daarentegen, sluiten het bestaan van god compleet uit, kennen daarin geen twijfel, en spreiden daarmee een baarlijke geloofsovertuiging ten toon.

Zoek mij drie atheïsten die stellig beweren te weten dat er geen god bestaat en daarin geen twijfel kennen. Ze zullen er ongetwijfeld zijn, maar zijn ontzettend zeldzaam. Ik geef u in een handomdraai driehonderd theïsten die het bovenstaande beweren (enkel met het woordje “[/i]een” voor “god” i.p.v. “geen”) en dat zullen heus niet allemaal fundamentalisten zijn.

... naast het niet betalen van belasting.

En waarom betaalden ze geen belastingen? Omdat ze het niets eens waren met de heersende orde. En waarom waren ze het niet eens met de heersende orde? Omdat ze een ander geloof uitdroegen.

[…]

Wat mij nu verwondert is dat deze wijze van benaderen, die gebaseerd is op hypotheses en het ontbreken van sluitende bewijsvoering, mensen nog genoeg aanknopingspunten biedt om de religie die op dit (uitgeklede) boek gegrondvest is, te verdedigen als waardevol, terwijl het in feite dan toch niet meer is dan een cultuuruiting zoals er zovele zijn, want de mens is een fantasierijk beestje. Het is denk ik ook niet ongewoon dat er cultuurrelativistische aspecten zijn te bespeuren bij mensen die deze opvattingen huldigen. Religies zijn dan immers bedenksels die wijze levenslessen kunnen bevatten, maar ten opzichte van elkaar, qua belang, volledig gelijkwaardig zijn.

Een interessante en waardevolle visie. Bedankt voor deze bijdrage.

Met post #247 (een reactie van Antoine47) kan ik alleen maar volledig akkoord gaan, behalve dan dat ik (nog) geen kinderen heb en zelfs mocht dit ooit het geval zijn, dan zou ik ze eveneens “goddeloos” (niet in de betekenis “amoreel” die Gabriël aan het woord gaf) opvoeden.

[Klintersaas]

Het vierde (en hopelijk echt laatste) gedeelte van mijn reactie. Na deze post ben ik terug helemaal bijgebeend, de reacties op de links die ik noemde in mijn vorige post buiten beschouwing gelaten.

[...]

Ik weet het allemaal niet. En samen met mij weten jullie het ook niet! We zouden blij moeten zijn dat we hier mogen samenleven met dezelfde vragen, dezelfde interesses, dezelfde onwetendheid, dezelfde kwetsbaarheid...

Een mooie gedachte om een mooie post af te sluiten. Ik vind echter dat het uitnodigt tot de gedachte: "Laten we gewoon ophouden met discussiëren en blij zijn dat we leven." Dan kun je over niets meer discussiëren.

Ok ik begrijp u. Mijn mening over dat soort dingen is dat ik ze betreurenswaardig en afkeurenswaardig vind, maar ik zie ze niet als noodzakelijk onderdeel van de religieuse levensvorm. Ik zie het als anomalies, uitzonderingen, uitwassen, uitspattingen. Het product van menselijke zwakheid, bijgeloof, angst en opportunisme. Ik zie de relevantie niet voor het onderwerp dat ik nu even definieer als het 'maatschappelijk bestaansrecht van religie'.

Het is erg logisch dat religieuze uitspattingen het product van menselijke zwakheid e.d. zijn, aangezien religie eenvoudigweg niet kan bestaan zonder mensen.

Ik ga dan ook verder. Ik stel dat de gebeurtenissen in de bijbel bewezen waar kunnen zijn, oftewel dat ze zonder meer kunnen worden verklaard in termen van de wetten van de natuur.

Zou je dat dan ook kunnen doen?

De bijbel staat bol van stellingen die, letterlijk genomen, -definitief- onwaar zijn.

Wanneer men deze teksten minder letterlijk interpreteert dan vervalt het bezwaar van de betreffende onwaarheid.

Zowel de genoemde onwaarheden als de onbetrouwbaarheid van interpretatie maakt de waarheid van religieuze stanpunten imo onwaarschijnlijk.

Dank u voor het compliment.

Ik doelde op het beperken van elementaire vrijheden, dus uw dank lijkt me voorbarig.

Zelfs ik als antitheïst ben er niet op uit om godsdienst(vrijheid) te verbieden. Dat is simpelweg onmogelijk.

Dan ook nog maar eens vermeld dat de onmogelijkheid om iets uit te kunnen sluiten, ruimte geeft om te kunnen geloven. En dan bedoel ik dat met name richting de joods-christelijke religie.

Zie mijn vorige post.

PS:

Ja, dit onderwerp is al uitgeballont tot iets onverzichtelijks, maar dat heb je met topictitels die te algemeen zijn. Geen nood, wat mij betreft. Zolang er maar nagedacht wordt.

Ik wilde ook iets in die strekking zeggen. Het gaat hier al even niet meer over logisch redeneren en goden, maar eerder over algemene religiekritiek en verweer daarop. Titelwijziging?

PPS: Ik ben in mijn vorige post ergens slordig geweest met BBcode, maar kan het niet meer wijzigen. Verder niet van belang voor de discussie.

[Hildebrand]

Dan ook nog maar eens vermeld dat de onmogelijkheid om iets uit te kunnen sluiten, ruimte geeft om te kunnen geloven. En dan bedoel ik dat met name richting de joods-christelijke religie

Er zijn een hoop dingen die we kunnen uitsluiten, op basis van de huidige kennis van de wetenschap. Dat energie ontstaat of vernietigd wordt. Dat een kracht niet gepaard gaat met een gelijke, tegenovergestelde kracht. Enzovoort. Maar al deze waarheden sluiten het bestaan van een almachtige, handelende god niet uit. Daar gaat het mij nu even om. Opdat duidelijk is dat wetenschappelijkheid niet noodzakelijkerwijs tegenover religieusiteit staat. Daarover zijn we het allemaal eens, toch?

De feitelijkheid van de bovennatuurlijke gebeurtenissen in de Bijbel kan ontkend- maar wetenschappelijk niet uitgesloten worden. Daarom is er ruimte voor geloof.

[HeavenOnEarth]

Even contradicties en onwaarheden los van elkaar zien. Contradicties ontstaan noodzakelijkwijs als verschillende mensen verslag doen van dezelfde gebeurtenis, of dezelfde mens op twee verschillende momenten. Dit zijn triviale onwaarheden die universeel zijn.

Ik heb het niet gehad over contradicties. Ik ben het overigens wel met je eens de bijbel óók contradicties bevat.

Significante bewezen onwaarheden zijn er niet in de bijbel.

Kom, kom, er staan talloze teksten in de bijbel (die letterlijk genomen) stomweg onwaar zijn. In den beginnen was er bv niet eerst de hemel en de aarde, leeuw en lam hebben nooit vredig naast elkander gelegen, vrouwen komen niet voort uit mannenribben maar uit aapachtigen, God heeft nooit een stukje met Adam gewandeld, slangen praten niet, goed en kwaad groeit niet aan bomen, enz, enz.

Ik vraag me nu trouwens af of u de wiskunde betrouwbaar vindt?

Ik vraag me af waarom dat relevant zou zijn.

a) Wiskunde is immers geen empirische wetenschap.

b) Een eventuele onbetrouwbaarheid van wiskunde zou zowel de waarheidaanspraak van religieuze claims net zozeer ondermijnen als die van de wetenschap.

De letterlijke interpretatie van de wiskunde is immers ook onbetrouwbaar en dus volgens uw redenering net zo onwaar als bijvoorbeeld bijbelkennis, of eigenlijk elke geschreven overlevering, misschien wel elke vorm van overlevering, punt!

Ik denk dat er meer dan zo maar een paar verschillen zitten tussen het interpreteren van een rekenkundige bewerking als´optellen´ en de betekenis van het boek Openbaring.

Uw foutieve interpretatie van mijn redenering laat eens te meer zien dat interpeteren bestaat uit het vertellen van verhalen aan jezelf die deels gelogen zijn.

[prospector]

Hmmm, ik had met mijn voorlaatste post de intentie om mijn bedragen hier definitief af te sluiten. Maar de verleiding is te groot

HeavenOnEarth, 'k ben het helemaal eens dat talloze letterlijk genomen teksten uit de bijbel onwaar zijn. Maar met een beetje goede wil groeit goed en kwaad bijvoorbeeld misschien toch wel aan de bomen. Of toch minstens bijvoorbeeld aan de wijnranken, waar goed (gelimiteerd) of slecht (te gulzig) mee kan omgegaan worden. Wie naar dergelijke interpretaties op zoek gaat, komt vast en zeker een heel eind weg.

Maar juist de bijbel krijgt hier naar mijn mening teveel aandacht. En het stelt me teleur dat de ware bijbelfanaten hier niet ingaan om mijn vraag wat we dan moeten denken van het geloof van de Eskimo's en de Indianen bijvoorbeeld.

Zo, tenzij de verleiding weer te groot wordt, ben ik hier definitief weg. 't Was me zeer aangenaam en toch wel leerrijk, bedankt iedereen

[Basbos]

En het stelt me teleur dat de ware bijbelfanaten hier niet ingaan om mijn vraag wat we dan moeten denken van het geloof van de Eskimo's en de Indianen bijvoorbeeld.

Hoor ik daar ook bij en zo ja, wat wilt u dan precies weten? Elke religie is voor mij in principe potentieel gelijkwaardig aan het Christendom, dus ook die van Eskimo's en Indianen. Ik kan vele redenen geven waarom ik het Christendom rijker en interessanter vindt, maar die redenen komen deels voort uit het feit dat de eigen traditie toch het meest vertrouwd is en alleen daarom al de voorkeur geniet.

Wat het geloof van indianen betreft: in New Age kringen liep men nogal warm voor de religie der Hopi, met haar sterke band, met de natuur, zorg voor de natuur en vreedzame karakter. Hopi betekent 'goed, vreedzaam en wijs' en dat was toch wel een groot contrast met de geschiedenis van ons eigen Christendom. Groot was dan ook de schok toen men een vijftiental jaar geleden ontdekte dat de Hopi, voordat ze tot diep in de woestijn werden terugedreven, oorlogszuchtige kannibalen waren geweest.

[Gabri]

Geachte forummers,

Er bestaan nog steeds vele misverstanden over de betekenis van vele bijbelverhalen.

Met name over de 'wonderverhalen' in de bijbel.

Daar kom ik nog uitgebreid op terug.

Gabriël

[Mechanieker]

Ik denk dat er meer dan zo maar een paar verschillen zitten tussen het interpreteren van een rekenkundige bewerking als´optellen´ en de betekenis van het boek Openbaring.

Uw foutieve interpretatie van mijn redenering laat eens te meer zien dat interpeteren bestaat uit het vertellen van verhalen aan jezelf die deels gelogen zijn.

Mijn punt is dat geen formeel systeem, noch wiskundig, noch religieus, consistent en compleet kan zijn. Dat begrijp je best, mag ik hopen. Als ik het over gebeurtenissen in de bijbel heb die niet tegenstrijdig zijn met de huidige stand van de wetenschap dan heb ik het met name over vuurzuilen, zandpilaren, scheidende zeeen, verschijningen, doden die herrijzen, zieken die genezen, enzovoort. Dat alles kan gewoon zo maar gebeuren, god of geen god.

De eerste paar delen van Genesis zijn een geval apart omdat ze m.i. nooit bedoelt zijn om letterlijk te nemen. Het is als een verhaal verteld aan een kind, waarin gebruik wordt gemaakt van voor een kind duidelijke symbolen en metaforen. Ik kan om het letterljke waarheidsgehalte van Genesis dan ook niet warm of koud worden. Evenwel geef ik toe dat de waarheid van een letterlijke interpretatie van Genesis zo onwaarschijnlijk is dat we mogen vermoeden dat interpretatie hier verplicht is. Je hebt dus gelijk dat die delen van de bijbel "bewezen onwaar" zijn, in de zin dat de letterlijke interpretatie niet rationeel onderbouwd *kan* worden. Gefeliciteerd. Nu op naar de andere boeken van de bijbel, of gaan we het kind met het badwater weggooien? Ja he?

[Hildebrand]

Gezien deze onmogelijkheid kan niemand deze premisse redelijkerwijs aannemen. Vermoedelijk is dit dan ook niet de reden waarom een letterlijke interpretatie van de Bijbel door velen wordt afgewezen.

Historisch gezien is een letterlijke interpretaie onder druk komen te staan door de wetenschappelijke weerlegging van bijbelverhalen: het paradijs heeft (letterlijk en met zekerheid) nooit bestaan, er heeft zich (letterlijk en met zekerheid) geen wereldwijde zondvloed voorgedaan, er is in Babylon niets gebeurd wat het bestaan van meerdere talen verklaard, enz.

Met Babylon bedoel je denk ik Babel. Je voorbeelden van wetenschappelijke weerlegging van zaken die in de Bijbel voorkomen zijn gebaseerd op aanname. Het paradijs kan best hebben bestaan. Waarom niet? Het feit dat er voorwereldlijke dieren op deze aardkloot hebben rondgelopen hoeft zoiets toch niet uit te sluiten? Er kan sprake zijn geweest van een zondvloed. Wereldwijd, daar valt over te twisten, maar bedenk dat het wereldbeeld dat mensen zesduizend jaar geleden bezaten zeer beperkt was. Hun wereld reikte waarschijnlijk niet verder dan de dichtstbijzijnde bergketens waarachter het grote onbekende begon. Echter, het feit dat ook in andere culturen over een grote vloed wordt gesproken bestendigt het beeld dat er in die zin echt iets heeft plaatsgevonden dat zijn sporen in het collectieve geheugen van de mensen heeft achtergelaten.

Hoe verwonderlijk denk je dat het voor ongelovigen, zoekende en twijfelaars is om te zien dat er, anno nu, mensen zijn die geloven in de letterlijke waarheid van bijbelteksten die bewezen onwaar zijn?

Er zijn geen concrete bewijzen dat bijbelteksten bij elkaar bedachte leugens zijn. De wetenschap kan hier geen definitieve uitspraken over doen. Men kiest tegenwoordig voor een andere uitleg dan sinds het ontstaan van de Bijbel als vanzelfsprekend werd geacht, en denkt daar de wetenschap als argument voor te kunnen gebruiken. Waarom dit eigenlijk niet kan heb ik al aangegeven. Dit onvermogen wordt helaas niet gesignaleerd. Het materialisme is daar alle schuld voor te geven.

[ypsilon]

Maar als je de letterlijke Bijbelinterpretatie aan dezelfde kritische toets onderwerpt als je doet voor de wetenschap, dan kan je toch niet staande houden dat het ook maar waarschijnlijk zou zijn dat al die dingen gebeurd zijn?