Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
StrangeQuark
Artikelen: 0
Berichten: 4.161
Lid geworden op: do 19 mei 2005, 14:54

Re: Het dubbele spleet experiment

Waneer je meet haal je het deeltje dus uit zijn eigen initiaal stelsel,hierdoor veranderd zijn tijd en dus ook zijn positie ten opzichte van zijn golf.En ja.... Op dat moment haal je de toekomst naar het heden... Omdat als je niet had gemeten het deelje een andere toekomst had gehad.Het kent 2 opties,er kan echter altijd maar voor 1 gekozen worden
Nassarius, het is inertiaal en niet initiaal stelsel en verder, hou op met relativiteit te betrekken in quantum mechanica, dan maak je het voor jezelf alleen maar ingewikkeld. Waardoor verandert zijn tijd als je hem meet, het is gewoon een golffunctie die in stort en dat heeft te maken met het imaginaire deel zoals DPW al aangaf. Ik raad je echt aan om niet meer voor jezelf relativiteit en inertiaal stelsels erbij te halen, want je trekt de verkeerde conclusies. En waarom haal je de toekomst naar het verleden als je de toekomst verandert. Hoe is dit anders dan dat ik op een T-splitsing in de weg, besluit om rechts te gaan ipv links, zeg ik dan ook dat ik door de tijd heb gereisd, omdat mijn toekomst anders is? Dat kan, maar dat lijkt me erg omslachtig, want dan pretendeer ik rekening te houden met oneindig veel toekomsten.
Dit initiaal stelsel ligt net voor ons zoals een raket die 1 uur voor ons uit vliegt,waneer wij hem op 3 uur achterstand achtervolgen.Zijn tijd is niet gelijk aan die van ons en dus is zijn toekomst ten opzichte van ons nog variabel.(Dit tijdsverschil maakt het dus variabel.)
Dit is absoluut niet relevant of te vereenzelvigen met het onderwerp.
Het feit dat Piet de informatie van het meetapparaat leest, ongeacht of het nu, straks, of vlak voor zijn dood is, is hetgeen de ineenstorting van de golf/trilling veroorzaakt op het moment dat hij naar het projectiescherm kijkt!
Je maakt het lastig voor jezelf door deze rare toekomst beinvloedende redenering van ik geloof ks, waar ik het toen ook al niet mee eens was. Je hebt drie componenten, het elektronen kanon, de twee spleten met wel of geen detector voor een spleet en een scherm erachter. Er zijn een aantal experimenten:

1) Je hebt GEEN detector voor de spleten, je weet dus niet of een elektron door de linker of door de rechter is gegaan. Je krijgt een interferentie patroon op het scherm. Dit is logisch, want het elektron is nog een informatie golffunctie en geen deeltje. JE kan het vergelijken met misdaadcijfers, als er een misdaadgolf langs jouw dorp/stad gaat, is de kans groter dat er bij je wordt ingebroken, maar er is zeker bijna een even grote kans dat het bij je buren gebeurt. Pas als je de volgende dag merkt dat je geen tv meer hebt, zijn ze bij jou geweest, en is dus de golffunctie ingestort. Eerst konden ze namelijk overal in jouw wijk zijn, maar nu weet je zeker dat ze bij jou zijn geweest. De golf is ingestort tot 1 punt, namelijk jouw huis. Zo werkt het ook met een elektron. Het kan overal zijn, totdat je het meet (je tv is weg) en dan weet je zeker waar het elektron was.

2) Je hebt WEL een detector voor je spleten. Je detecteerd een elektron vlak voor de rechter spleet. DOORDAT je hem hebt gemeten heb je de golffunctie doen instorten (je tv is weg bij de rechter spleet, de inbrekers waren kennelijk daar). Het elektron bestaat nu NIET meer uit een golffunctie maar is een klein puntdeeltje geworden en zal dus NIET meer interfereren (net zoals dat twee biljartballen elkaar niet kunne uitdoven of versterken, wat golven wel kunnen).

Dus ZONDER de detector heb je WEL interferentie want de elektronen zijn nog waarschijnlijkheidsGOLVEN, en MET de detector heb je GEEN interferentie, omdat de detector de golf heeft doen instorten tot een punt deeltje wat niet kan interfereren.

Dus als we weer naar die ontzettend nare Piet zin gaan kijken, die alles zo ingewikkeld heeft gemaakt:
Het feit dat Piet de informatie van het meetapparaat leest is hetgeen de ineenstorting van de golf/trilling veroorzaakt op het moment dat hij naar het projectiescherm kijkt!
Ik heb even de voor zijn dood of niet bijzin weggehaald om de essentie te zien. Ja DAT Piet meet is wat de golffunctie doet instorten. Dus wat piet doet heeft inderdaad invloed op de toekomst. Net zoals dat als ik links rij in plaats van rechts te rijden in een autoongeluk terecht kan komen of niet.
Jij vliegt in een raket op 1 uur voor mij uit met constante snelheid die gelijk is aan die van mij en het is op jou klok 12.00.

Ik vraag je om een mooie tekening te maken,jij zal met die tekening 1 uur bezig zijn.Om hoe laat heb jij je tekening af?
Ik bel je vanuit Engeland, waar ik nu zit op, het is bij mij nu kwart voor drie, en bij jou kwart voor vier, bel ik nu naar de toekomst? Als ik nu in minder dan een uur naar jou vlieg met een raket, kan ik dan bij jou, mijn eigen telefoontje horen? Dit soort ingewikkelde vragen stellen die er niets mee te maken hebben is erg afleidend, waarom denk je dat dat relevant is?
Stel dat Piet de informatie volgende week zaterdag om 12.00 uur te weten krijgt. Hij ziet een interferentiepatroon, dus hij komt de informatie nooit te weten. Piet weet in ieder geval nu al dat hij over een week die informatie niet te weten krijgt, en daarna ook niet. Dat valt bij mij onder toekomst voorspellen.
Dit snap ik echt niet. Als piet pas volgende week de informatie te zien krijgt heeft dat toch niets te maken of de elektronen langs een detector zijn gegaan of niet en of de golffunctie derhalve ingestort is of niet? Of de elektronen zijn langs de detector gegaan en dan heb je GEEN interferentie, of ze zijn er wel langs gegaan en dan heb je wel interferentie. Dat kan Piet doen of niet doen, Doet Piet het of Doet Piet het Niet, dat is de vraag, en dat dat toekomstvoorspellen is, is dan hetzelfde als mijn besluit om wel of niet over te steken of wel of niet mijn haren te kammen. Dat heeft zeker invloed op de toekomst.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

ads

Steun Sciencetalk Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 128GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Samsung Galaxy Tab A11 Plus - Wi-Fi - 128GB - Gray + 1 jaar extra garantie

Bekijk product

Steun Sciencetalk Canon SELPHY QX20 - Mobiele Fotoprinter - Draadloos - Terracotta Rood

Canon SELPHY QX20 - Mobiele Fotoprinter - Draadloos - Terracotta Rood

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - envelop

bol cadeaukaart - envelop

Bekijk product

Gebruikersavatar
MacHans
Artikelen: 0
Berichten: 500
Lid geworden op: di 11 nov 2008, 14:56

Re: Het dubbele spleet experiment

@StrangeQuark:

Over dat laatste stuk, dat hoor je ook niet te snappen, en hij claimt ook niet dat het waar is. Maar dat staat WEL in de openingspost:

Het feit dat Piet de informatie van het meetapparaat leest, ongeacht of het nu, straks, of vlak voor zijn dood is, is hetgeen de ineenstorting van de golf/trilling veroorzaakt op het moment dat hij naar het projectiescherm kijkt!

Dus de openingspost klopt niet, en als het WEL zou kloppen, dan zou virtlink WEL gelijk hebben. Maar volgens mij bedoeld hij dus dat het verhaaltje met Piet niet klopt.
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
DePurpereWolf
Artikelen: 0
Berichten: 9.239
Lid geworden op: wo 12 mar 2003, 19:44

Re: Het dubbele spleet experiment

Dat kan best kloppen dat de beginpost niet klopt, ik heb het eerlijk gezegt niet doorgelezen, ik haak altijd af als iets meer dan vier alinea's heeft.

Anyway, over de piet zin:
Het feit dat Piet de informatie van het meetapparaat leest, ongeacht of het nu, straks, of vlak voor zijn dood is, is hetgeen de ineenstorting van de golf/trilling veroorzaakt op het moment dat hij naar het projectiescherm kijkt!
De ineenstorting gebeurt als het elektron het projectiescherm bereikt, tussen het projectiescherm en het oog van de aanschouwer is er geen complex-absoluut conversie, geen ineenstorting.

Ik heb dit verhaaltje van 'toekomst voorspellen met het dubbel-spleet experiment' ergens vaker gehoord. Ik heb geen idee waar het vandaan komt, voor mij is het dubbelspleet experiment een experiment dat de deeltje-golf dualiteit van een elektron beschrijft, en niks met toekomst voorspellen te maken heeft.
Gebruikersavatar
MacHans
Artikelen: 0
Berichten: 500
Lid geworden op: di 11 nov 2008, 14:56

Re: Het dubbele spleet experiment

Oke, dat dacht ik (en anderen) al, het begin verhaaltje klopt dus niet, en daarmee dus alles wat op die zin gebaseerd ook niet, vandaar :D
Gebruikersavatar
StrangeQuark
Artikelen: 0
Berichten: 4.161
Lid geworden op: do 19 mei 2005, 14:54

Re: Het dubbele spleet experiment

Ik denk dat toen ik zei dat ik niet snap waar het vandaan komt, is dus een verkapte wijze van zeggen dat ik ernstig twijfel aan de waarheid van de illustere krachten van Piet.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.
virtlink
Artikelen: 0
Berichten: 158
Lid geworden op: di 21 mar 2006, 18:44

Re: Het dubbele spleet experiment

Ik heb dit verhaaltje van 'toekomst voorspellen met het dubbel-spleet experiment' ergens vaker gehoord. Ik heb geen idee waar het vandaan komt, voor mij is het dubbelspleet experiment een experiment dat de deeltje-golf dualiteit van een elektron beschrijft, en niks met toekomst voorspellen te maken heeft.
Het komt hier vandaan: Delayed choice quantum eraser.

Een paar stukjes:
In the process what they have learned is that by constraining the path taken by one of a pair of entangled photons they inevitably control the path taken by the partner photon, and that by permitting the partner photon the opportunity to take two paths so constructed that they will permit that photon to interfere with itself they then find the first photon will behave in a way consistent with its having interfered with itself —- even though there is no double-slit device in its way.

In a quantum eraser experiment, one arranges to detect which one of the slits the photon passes through, but also to construct the experiment in such a way that this information can be "erased" after the fact. In practice, this "erasure" of path information frequently means removing the constraints that kept photons following two different paths separated from each other.

Kim, et al., have shown that it is possible to delay the choice to "erase" the quantum information until after the photon has actually hit its target. Under those conditions an interference pattern can be recovered, even if the information is erased after the photons have hit the detector. The experimental apparatus is considerably more elaborate than that shown and described above.
Edit:
In the delayed choice quantum eraser, the pattern reappears even if the which-path information is erased after the signal photons hit the primary detector.
"Niet gehinderd door enige kennis van zaken..."
Gebruikersavatar
DePurpereWolf
Artikelen: 0
Berichten: 9.239
Lid geworden op: wo 12 mar 2003, 19:44

Re: Het dubbele spleet experiment

Dat komt me wel een beetje bekend voor. Maar dat is niet de (normale) dubbele spleet experiment. Maar veel ingewikkelder.

Daar kan misschien wel een nieuw onderwerp voor aangemaakt worden.
virtlink
Artikelen: 0
Berichten: 158
Lid geworden op: di 21 mar 2006, 18:44

Re: Het dubbele spleet experiment

DePurpereWolf schreef:Dat komt me wel een beetje bekend voor. Maar dat is niet de (normale) dubbele spleet experiment. Maar veel ingewikkelder.

Daar kan misschien wel een nieuw onderwerp voor aangemaakt worden.
Het is misschien niet het 'normale' dubbele spleet experiment, maar daar ging het ook nooit over. De beginpost van dit onderwerp ging juist over wat ik aanhaalde. Lijkt me zeer ongewenst om wéér een nieuw onderwerp hiervoor aan te maken.

De belangrijkste delen uit de beginpost:
tommy_8 schreef:Pas in 2000 hebben wetenschappers getest wat er gebeurde als de informatie van de meting direct daarna vernietigd zou worden. Dit is gedaan met een "Quantum Eraser", die, zoals het woord al zegt, de kwantuminformatie van door welke spleet het deeltje is gegaan zonder dat iemand de informatie heeft gezien vernietigt. Ook ging men testen wat er gebeurde als men de informatie later pas vernietigt, ook zonder dat iemand deze informatie heeft gezien. Dit heet de "Delayed Quantum Eraser".

[...]

Het feit dat Piet de informatie van het meetapparaat leest, ongeacht of het nu, straks, of vlak voor zijn dood is, is hetgeen de ineenstorting van de golf/trilling veroorzaakt op het moment dat hij naar het projectiescherm kijkt!

Met het delayed quantum eraser experiment is bewezen dat doordat Piet slechts kijkt naar de meetuitslag de golfvorm een deeltje is geworden, ongeacht het tijdstip in de toekomst dat Piet de meetuitslag te weten komt.

Zou Piet nooit in zijn leven die meetinformatie te weten gekomen zijn, dan zou de trilling niet naar een deeltje omgezet zijn. Dan zouden de deeltjes zich op alle posities tegelijkertijd bevinden - Dan zou hij een interferentiepatroon op het projectiescherm gezien hebben - een onbeschenen hologram.
Nog steeds is werkelijk niemand er in geslaagd een antwoord te geven op de vraag (de centrale vraag van het onderwerp in mijn ogen): is de onderstaande bewering correct, gezien in de context van het '
Het feit dat Piet de informatie van het meetapparaat leest, ongeacht of het nu, straks, of vlak voor zijn dood is, is hetgeen de ineenstorting van de golf/trilling veroorzaakt op het moment dat hij naar het projectiescherm kijkt!
En kan hieruit geconcludeerd worden dat een ineenstorting van de golf betekend dat Piet de informatie ooit te weten komt?
"Niet gehinderd door enige kennis van zaken..."
Nassarius
Artikelen: 0
Berichten: 71
Lid geworden op: zo 16 nov 2008, 06:05

Re: Het dubbele spleet experiment

Jij zal die tekening nooit afmaken.

Op het tijdstip 12.01 schiet ik een raket af,die 4x zo snel gaat en jou uit de lucht haald.

Jou toekomst is daarmee onheroepelijk veranderd.

Jij was in deze ook niet de bepaalende factor,dat was ik.

Dus ook een deeltje in jou inertiaalstelsel kent geen vaste toekomst.

Bij het spleet experiment zie je exact hetzelfde,waneer men meet verander je onheroepelijk de toekomst van een deeltje,maar het deeltje zelf heeft geen keus hierin en kan dus ook zijn eigen toekomst niet aangeven,daarvoor moet het zelf iets kunnen bepalen.
wubs23
Artikelen: 0
Berichten: 86
Lid geworden op: ma 05 jan 2009, 16:05

Re: Het dubbele spleet experiment

het gaat er helemaal niet om welk patroon piet ziet. het gaat erom of de resultaten van de meting door welk gat het elektron of foton of wat dan ook is gegaan, gewist zijn of niet.

als ze dit niet zijn: het gedraagt zich als een deeltje

als ze gewist zijn: het gedraagt zich als een golf.

op het moment dat piet niet weet of er een meting is gedaan kan hij WEL aan het patroon zien of er een meting is gedaan of niet.

het is echter niet mogelijk voor piet om te kijken terwijl tegelijk de informatie wel en niet gewist is.

dus als piet kijkt en er is geen meting opgeslagen: golf

dus als piet kijkt en er is wel meting opgeslagen: deeltje

andersom is het wel zo dat een munt opgooien kan bepalen of ik een golf of deeltje zie.

dus het nu heeft wel invloed op het verleden, maar het heden niet op de toekomst.

is toch niet zo moeilijk?

hebben ze dit dubbele spleet experiment trouwens wel in een vacuum gedaan? anders kan het foton of elektron toch opbotsen tegen de luchtdeeltjes?

waarbij het ook nog eens een extra foton maakt als het de juiste frequentie heeft en een atoom in bewogen toestand raakt.
Ronaldinho10
Artikelen: 0
Berichten: 1
Lid geworden op: za 26 sep 2009, 21:19

Re: Het dubbele spleet experiment

@Tommy

Ik heb een vraagje: Jij zegt: Met het delayed quantum eraser experiment is bewezen dat doordat Piet slechts kijkt naar de meetuitslag de golfvorm een deeltje is geworden, ongeacht het tijdstip in de toekomst dat Piet de meetuitslag te weten komt. Stel dat piet het pas later in de toekomt te weten komt en het apperaat dat de fotonen schiet is al lang uitgezet. Dan beweer jij dus, dat omdat piet het weet, de foton zich aan moet passen. maar de (fotonenschieter) is dat toch al lang uit gezet? hoe kan die foton zich dan als deeltje gaan gedragen als die er niet meer is? komt hij dan weer spontaan te voorschijn.?

Misschien zie ik iets stoms over het hoofd, maar ik zou wel eens willen weten waar die foton is gebleven al die tijd dat piet niet weet of hij nou door 1 spleet gaat of door 2
Gebruikersavatar
Ehrenfestfan
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: do 01 okt 2009, 16:45

Re: Het dubbele spleet experiment

virtlink schreef:Het is misschien niet het 'normale' dubbele spleet experiment, maar daar ging het ook nooit over. De beginpost van dit onderwerp ging juist over wat ik aanhaalde. Lijkt me zeer ongewenst om wéér een nieuw onderwerp hiervoor aan te maken.

De belangrijkste delen uit de beginpost:

Nog steeds is werkelijk niemand er in geslaagd een antwoord te geven op de vraag (de centrale vraag van het onderwerp in mijn ogen): is de onderstaande bewering correct, gezien in de context van het 'Delayed Choice Quantum Eraser' experiment? En zo ja of nee, waarom?

En kan hieruit geconcludeerd worden dat een ineenstorting van de golf betekend dat Piet de informatie ooit te weten komt?
Ik heb wel eens ergens gelezen dat een grote denkfout die hier vaak mee gemaakt wordt, is dat men denkt dat het uitmaakt of de experimentator de meeting afleest. Dit is niet zo, het gaat er enkel en alleen om of hetgeen je probeert te meten (in dit geval het pad dat het deeltje heeft afgelegd) in principe kenbaar is.

Kijk naar het gewone quantum eraser experiment op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment

daar wordt het pad van het deeltje vastgelegd door een tweetal optische elementen die de polarisatie van het foton verandert afhankelijk van door welke spleet het gaat. Het maakt niet uit of je die polarisatie daarna ook daadwerkelijk meet en daarmee vaststelt door welke spleet het foton is gegaan. Sterker nog: als je deze meting niet uitvoert en het foton wordt geabsorbeerd, kun je met een beetje fantasie ook wel zeggen dat de informatie is 'vernietigd', want dan kun je nooit meer vaststellen wat er is gebeurd. Terwijl je dan toch geen interferentiepatroon zult krijgen.

Dus laat je niet foppen te denken dat het van wezenlijk belang is of de experimentator op de wijzers kijkt of niet. Zo simpel ligt het niet. Het gaat er om of de experimentator ooit de mogelijkheid heeft gehad om de uitkomst te kunnen weten. Of ie daar daadwerkelijk gebruik van maakt, is een tweede.

Tl;dr versie: quantummechanica gaat niet over wat wij weten, maar over wat de grenzen zijn van wat wij KUNNEN weten als we het zouden willen.
"I have to understand the world, you see." ~ Feynman
The Man
Artikelen: 0
Berichten: 73
Lid geworden op: zo 25 jan 2009, 16:05

Re: Het dubbele spleet experiment

Stel Piet kijkt naar de inslagen en ziet dus een interferentiepatroon(geen metingen bekeken). Iemand anders komt binnen en besluit naar de metingen te kijken. Zou Piet dan ineens zien dat het interferentiepatroon verdwijnt en er twee nette lijnen ontstaan?
Gebruikersavatar
Ehrenfestfan
Artikelen: 0
Berichten: 18
Lid geworden op: do 01 okt 2009, 16:45

Re: Het dubbele spleet experiment

Stel Piet kijkt naar de inslagen en ziet dus een interferentiepatroon(geen metingen bekeken). Iemand anders komt binnen en besluit naar de metingen te kijken. Zou Piet dan ineens zien dat het interferentiepatroon verdwijnt en er twee nette lijnen ontstaan?


Zo werkt het Delayed Quantum Eraser Experiment helemaal niet. Je zou er goed aan doen het artikel eens te lezen op wikipedia. En zoals ik al zei: het gaat erom wat je KUNT weten. Als je de metingen zou weggooien met een druk op de knop, dan heb je toch de mogelijkheid gehad om de uitkomts te weten en zou er geen interferentiepatroon zijn ontstaan. Met Quantum Erasing wordt niet bedoeld: een bestandje van je harde schijf verwijderen of zo.
"I have to understand the world, you see." ~ Feynman

ads

Steun Sciencetalk Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 6 TB

Western Digital Elements Portable - Externe Harde Schijf - 6 TB

Bekijk product

Steun Sciencetalk Logitech MK235 - Draadloos Toetsenbord en Muis - QWERTY - Donkergrijs

Logitech MK235 - Draadloos Toetsenbord en Muis - QWERTY - Donkergrijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 5 euro - HiepHiep

bol cadeaukaart - 5 euro - HiepHiep

Bekijk product

Gebruikersavatar
eagle987
Artikelen: 0
Berichten: 13
Lid geworden op: do 23 jul 2009, 20:07

Re: Het dubbele spleet experiment

Toen in zat te lezen in het boek "De ontrafeling van de kosmos" vroeg ik me af waarom men nog nooit een variant op het dubbele spleet experiment heeft uitgetest.

Deze variant zou er als volgt moeten uitzien:

Afbeelding

Hierbij kan men zonder detectoren te gebruiken toch nagaan welke weg het elektron genomen heeft. In het eerste geval zal het elektron door de spiegel gaan en weg "z" afleggen. In het tweede geval zal het elektron weg "x+y" afleggen.

Weg x+y is aanzienlijk langer dan z dus zal het elektron er langer over doen voordat het bij het detectiescherm terechtkomt, bijgevolg kan je bepalen welke weg het heeft afgelegd (z of x+y).

Maar zal er in deze testopstelling sprake zijn van interferentiepatronen of niet?

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Kwantummechanica en vastestoffysica”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!