Logisch redeneren vs god

[1207]

Nee, het ging er over of de religieuse geschriften wel of niet eenduidig geinterpreteerd kunnen worden. Ik zeg ja, omdat in de geschriften wordt beschreven hoe mensen handelen die de juiste interpretatie geven.

er zijn evenveel mensen die zich tegenovergesteld gedragen en eveneens verheerlijkt worden in die geschriften.

jammer genoeg heeft ypsilon mij het recht ontzegd de bijbel of andere werken te citeren.

dat noemt men hier fundamentalistisch hard antitheïsme (of iets in die strekking).

Onzin. De eerste schrijver kan geen gelijk of ongelijk hebben in zijn interpretatie. Hij *schrijft* immers. Alleen de *lezers* kunnen interpreteren. De vraag - nu - of de eerste schrijver *gelijk* heeft of niet staat los van interpretatie maar is gelijk aan de vraag of de eerste schrijver wel of niet geinspireerd was door god. Een totaal andere discussie, verwant aan de vraag of god bestaat of niet.

wat een woordenbrij. interpretatie is net een poging om na te gaan wat de schrijver bedoelde. al de rest is inlegkunde

"ik zou graag willen dat punt x in het werk staat en nu eens kijken welke stukken we kunnen gebruiken om dit idee te onderbouwen". dat we woordbetekenissen moeten veranderen, we andere stukken uit dat schrift moeten negeren etc hoort erbij.

Op niets gebaseerde onzin. Binnen de veda traditie is uberhaupt nergens sprake van 'straf' of 'blind aannemen'. Overigens zijn er ook verschillende christen-stromingen met dergelijke uitgangspunten. Je gebrek aan kennis van het onderwerp vertroebelt je onderscheidingsvermogen sterk. Doe daar wat aan.

veda is hindoeîsme. hindoeisme gelooft in incarnatie.

leef volgens de regels en je komt terug als iets beters of krijgt zelfs verlichting

doe wat er gevraagd wordt en je wordt na dit leven beloond. doodsangst gebruiken om mensen te controleren.

komt op hetzelfde neer als islam of christendom. ze zijn minder brutaal tav andersdenkenden en dat is inderdaad de enigste verdienste.

Alles wordt zo ver als mogelijk onderbouwd en beredeneerd aan de hand van (praktijk) voorbeelden, dialogen en gedachteexperimenten.

maar de basis waarop je voortbouwt klopt nog steeds niet. waarom is een veda goddelijk geïnspireerd en de koran niet? welke criteria hanteer jij? geloof of rede?

is de reden dat het hinduisme waarschijnlijk de meest tolerante en vreedzame filosofische/religieuse stroming is die bestaat.

maar je moet nu wel braaf doen wat er gevraagd wordt anders bereik je geen verlichting.

akkoord, ze leggen hun wil niet aan andersdenkenden op

"bling bling" is me niet vreemd. maar in tegenstelling tot religies chanteert niemand me als ik de laatste Iphone laat passeren.

als een moslim een homo verdedigt kan hij naar zijn 70 maagden fluiten of erger.

zie je het verschil echt niet?

[MWb]

"bling bling" is me niet vreemd. maar in tegenstelling tot religies chanteert niemand me als ik de laatste Iphone laat passeren.

als een moslim een homo verdedigt kan hij naar zijn 70 maagden fluiten of erger.

zie je het verschil echt niet?

ik weet niet of je het al wist, maar zo makkelijk komt een moslim niet aan 70 maagden.

in het geval van de jihad we,l maar deze oorlog zit ook aan bepaalde regel vast.

en een gewone moslim hoort eerst te praten met de homo, waar onder dit gezecht kan worden dat de gene ziek is of bezeten en hem een uit weg bieden.

Als het het niet doet MOET hij de last dragen boven de hel om bij allah te komen. (ze lopen op een rode draad)

Vergeet niet dat alles wat een moslim doet ook moet dragen na ze dood.

pas als hij bij allah is dan kan hem alles vergeven worden, (let op KAN) hij moet ze ook kunnen verantwoorden.

in tegen stelling van de koran of de vada, is de christelijke leer kompleet anders.

Daar wordt je geleerd: wel goede werken moet doen, maar dat die niet zalig makend zijn of tot ter verlichting zullen brengen.

je kan hier al vergeving ontvangen van al het gene wat je fout hebt gedaan en je bekeren tot God.

het geen wat al vergeven is, zal nooit meer ter spraken komen.

een klein verschil toch?

[oribatei]

als je logisch wilt redeneren kun je ook het volgende doen.

er zijn twee soorten materie ,nl organische en anorganische

de organische hebben een levende oorsprong en levende elementen en daardoor een beperkte houdbaarheid.

de anorganische zijn dood en blijven dat ook

daardoor kun je zeggen dat alles wat bestaat op een gegeven moment dood is.

als god de aarde geschapen zou hebben zou hij van organische oorsprong moeten zijn,dus een beperte levensduur.

de aarde is miljarden jaren oud, er is geen organisch materieaal dat zo oud kan worden, dus god is dood.

als god geen beperkte levensduur heeft is hij van anorganische materie, dus dood en iets wat dood is kan niet scheppen.

dus god heeft niet bestaan of is dood.

tenzij je god ziet als het gezamelijk bewustzijn van de mensheid,wat zou verklaren dat er zoveel verschillend godsdiensten zijn die allemaal overeenkomsten hebben,die erop gericht zijn om de soort in leven te houden,iets wat dieren ook doen maar dan zonder een godsdienst aan te houden .

dit zou dan ook verklaren dat god overal is .

[MWb]

als je logisch wilt redeneren kun je ook het volgende doen.

er zijn twee soorten materie ,nl organische en anorganische

de organische hebben een levende oorsprong en levende elementen en daardoor een beperkte houdbaarheid.

de anorganische zijn dood en blijven dat ook

daardoor kun je zeggen dat alles wat bestaat op een gegeven moment dood is.

als god de aarde geschapen zou hebben zou hij van organische oorsprong moeten zijn,dus een beperte levensduur.

de aarde is miljarden jaren oud, er is geen organisch materieaal dat zo oud kan worden, dus god is dood.

als god geen beperkte levensduur heeft is hij van anorganische materie, dus dood en iets wat dood is kan niet scheppen.

dus god heeft niet bestaan of is dood.

tenzij je god ziet als het gezamelijk bewustzijn van de mensheid,wat zou verklaren dat er zoveel verschillend godsdiensten zijn die allemaal overeenkomsten hebben,die erop gericht zijn om de soort in leven te houden,iets wat dieren ook doen maar dan zonder een godsdienst aan te houden .

dit zou dan ook verklaren dat god overal is .

Zoals het hier staat is een menselijke beredenering, in een zekere zin heb je gelijk dat God over al is en dat een zekere godsbesef is.

maar dan heb ik een vraag.

Wat zou God voor antwoord geven?

kan je een mens en dier vergelijken op dit gebied?

Zou een dier God kunnen dienen, zou dit betekenen dat het gezang van een vogel een bede of loofprijzing is naar God.

als dat waar is dan is God toch onsterfelijk?

want als de mens ophoud met geloven in God dan zal het dier toch blijven doen.

Tenzij de dieren ook een vrije wil heefd.

Vervolgens als iets Dood is dan moet toch restanten vinden?

want als God van organisch materieaal is dan moet er iets te vinden zijn.

Of is onze kennis nog kompleet over alle organisch materieaal van deze aarde?

waarom blijft de mens dan zoeken naar bewijzen om God nietig te verklaren?

[Basbos]

jammer genoeg heeft ypsilon mij het recht ontzegd de bijbel of andere werken te citeren.

Dat lijkt mij stug. Wat u verboden is, mag ik hopen, zijn uw eenzijdige wijze van citeren, uw agressieve, haatdragende toon, uw gebrek aan respect en uw grove en onjuiste generalisaties, om maar een paar aspecten van uw “bijdragen” te noemen. Veel heeft dat maandje banning echter niet geholpen:

.... chanteren .... dreigen .... hersenspoelingen .... als christen MOET ik geloven in .. omdat ik anders zal branden in de hel .... dat je je aan stel regels te houden hebt .. die je niet in vraag mag stellen .. hou je je er niet aan dan volgt er een straf na je dood .... vermeende goddelijke regeltjes .. verzonnen door een grapjas of een onzichtbare entiteit ....

.

[1207]

een klein verschil toch?

er is absoluut een verschil tussen verschillende religies en de verschillende subcategorieën binnen religies. bij sommige klinkt het een pak beter als bij anderen maar een gemeenschappelijk punt blijft.

men blijft overal hameren op de nadoodse toekomst. hoe je je hier gedraagt bepaalt je nadood.

hoe beter je je in het nu gedraagt en hoe beter je nu bepaalde regels volgt hoe beter het je vergaat in je nadoodse situatie. angst voor de dood = overlevingsdrang zit ingebakken in elk levend wezen. hier maken religies dankbaar gebruik van.

[MWb]

men blijft overal hameren op de nadoodse toekomst. hoe je je hier gedraagt bepaalt je nadood.

hoe beter je je in het nu gedraagt en hoe beter je nu bepaalde regels volgt hoe beter het je vergaat in je nadoodse situatie. angst voor de dood = overlevingsdrang zit ingebakken in elk levend wezen. hier maken religies dankbaar gebruik van.

ja en nee, het geen wat je hier zegt kan je samevatten als een werkverbond.

die werkt als volgt: je doet goed, je gaat dood, daden worden tegen elkaar af gewogen (goede & slechte).

dan als je goed gekeurd ben van wege je daden ontvang je goed.

het eeuwe oude syteem die bij onze voor ouders gebruikt werd.

en de meeste religie's nog steeds wordt gebruikt. \leftarrow (let op!)

de christelijke leer (niet de Roomse) zegt hier het volgende over: wie Jezus niet aanneemt als de zoon van God en als redder en zich wel netjes leefd, gaat nogals naar de hel.

ik citeer het volgende: (vergeef me al je het niet zo snel begrijpt, het is oud nederlands)

En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.

deze leer komt niet over een met het geen wat je zei.

hoe beter je je in het nu gedraagt en hoe beter je nu bepaalde regels volgt hoe beter het je vergaat in je nadoodse situatie.

de christelijke leer is tot nu toe de enige leer die op dat punt af wijkt.

[ypsilon]

het laatste over die reportage

de overgrote meerderheid van de jeugd weet dat film geen realiteit is. net zoals ze weten dat geweldsspelletjes ook geen realiteit zijn. dat er te weinig controlemechanismen op internet zijn is een algemeen feit. daar valt nu eenmaal weinig aan te doen buiten ermee leren omgaan

Nogmaals: ik wou geen discussie over de reportage zelf, ik wou slechts een voorbeeld geven van hoe zaken die buiten ons staan altijd nog onze kijk op de wereld bepalen. Of dat nu religie is, algemene maatschappelijke tendensen, obscure hoekjes van het internet, of weet ik veel wat.

Dat religie expliciet bepaalde zaken taboe stelt en duidelijk bepaalde regels stelt die (ook bij mij trouwens) vaak afkeur oproepen, maakt het een gemakkelijk doelwit. Jij doet echter niet de moeite om te zien dat taboes en ongeschreven regels in élk discours spelen. Ga eens op zoek naar L'ordre du discours, 't is een revelatie.

Ik gaf trouwens het voorbeeld omdat je in een ander topic er blijk van gaf dat abstracte termen voor jou onvoldoende zijn. Nu ik met iets concreet kom blijf je daarop voorthameren in termen die voor de lijn van de discussie irrelevant zijn. Ik kan niet anders dan andermaal concluderen dat trachten te begrijpen wat er staat niet meteen je hoofddoel is in discussies.

er zijn evenveel mensen die zich tegenovergesteld gedragen en eveneens verheerlijkt worden in die geschriften.

jammer genoeg heeft ypsilon mij het recht ontzegd de bijbel of andere werken te citeren.

dat noemt men hier fundamentalistisch hard antitheïsme (of iets in die strekking).

Basbos legt het je goed uit.

[oribatei]

Zoals het hier staat is een menselijke beredenering, in een zekere zin heb je gelijk dat God over al is en dat een zekere godsbesef is.

maar dan heb ik een vraag.

Wat zou God voor antwoord geven?

kan je een mens en dier vergelijken op dit gebied?

Zou een dier God kunnen dienen, zou dit betekenen dat het gezang van een vogel een bede of loofprijzing is naar God.

als dat waar is dan is God toch onsterfelijk?

want als de mens ophoud met geloven in God dan zal het dier toch blijven doen.

Tenzij de dieren ook een vrije wil heefd.

Vervolgens als iets Dood is dan moet toch restanten vinden?

want als God van organisch materieaal is dan moet er iets te vinden zijn.

Of is onze kennis nog kompleet over alle organisch materieaal van deze aarde?

waarom blijft de mens dan zoeken naar bewijzen om God nietig te verklaren?

Als het algemeen gezamelijk bewustzijn hetzelfde is als god kun je zelf het antwoord geven,

natuurlijk kun je mens en dier niet vergelijken op dit gebied, dieren hebben niet het bewustzijn dat nodig is om een opperwezen te aanbidden,ze zijn dus vrijer in hun doen en laten,ze hebben als doel om de soort en dus ook het dierlijke individu te laten overleven.

God is alleen ontsterfelijk zolang er mensen zijn,het is namelijk de mensheid die god in stand geroepen heeft om te voorkomen dat ze elkaar zonder onderscheid zouden doden en te verklaren dat wat onverklaarbaar was,omdat we niet alles weten,waardoor de mens als diersoort zou uitsterven. Het is wel duidelijk dat deze doelstelling nog niet overal en nog niet bij iedereen is aangekomen of begrepen.

Dieren hebben een vrije wil, ze zijn zelfs vrijer dan de mensen,ze lopen,vliegen,zwemmen,zonder opgelegde regels, door wetgevers,goden,of andere normen alleen het in stand houden van de sooort telt.

Als iets dood gaat komt het terug in de eeuwige cirkel van de "reincarnatie"(bij gebrek aan een betere term)het gaat dood verteerd of ontbind,valt uit elkaar in deeltjes die bruikbaar zijn voor andere organismen word weer deel van de voedselketen,uiteindelijk zal het grootste deel weer in een levend wezen terugkeren,sterft weer af en de cirkel is rond.

God is niet van organisch materiaal maar een uitvinding van de rede(het bewustzijn )

als onze kennis over organisch materieaal kompleet zou zijn zou de mensheid nooit meer ziek worden, we doen er namelijk alles aan om de sooort in leven te houden.

[druijf]

ja en nee, het geen wat je hier zegt kan je samevatten als een werkverbond.

die werkt als volgt: je doet goed, je gaat dood, daden worden tegen elkaar af gewogen (goede & slechte).

dan als je goed gekeurd ben van wege je daden ontvang je goed.

het eeuwe oude syteem die bij onze voor ouders gebruikt werd.

en de meeste religie's nog steeds wordt gebruikt. \leftarrow (let op!)

de christelijke leer (niet de Roomse) zegt hier het volgende over: wie Jezus niet aanneemt als de zoon van God en als redder en zich wel netjes leefd, gaat nogals naar de hel.

ik citeer het volgende: (vergeef me al je het niet zo snel begrijpt, het is oud nederlands)

En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.

deze leer komt niet over een met het geen wat je zei.

de christelijke leer is tot nu toe de enige leer die op dat punt af wijkt.

Hier zou ik een aantal kanttekeningen bij willen plaatsen.

Bij nog wat religies speelt verlossing niet zo'n grote rol of helemaal niet. Dat je dan werken met doen om zalig te worden is dan helemaal niet van toepassing, dat is een salvationistisch christelijk vooroordeel t.o.v. andere religies.

Bovendien spreken Indische guru's (ik geloof hinduistisch) van de weg van de kat en de weg van de aap. (het apenkind moet vasthouden aan de moeder, een kitten wordt gedragen door de moeder). Ik weet er niet al te veel vanaf, maar het lijkt mij alsof er dan dus een soort genade concept aanwezig is. Misschien kan Mechanieker wat verlichting bieden.

Verder zou je in veel christelijke subsoorten geloof ook als een werk op kunnen vatten. Het calvinisme is een stroming die dit het meest consequent bestrijdt (Geloof is een gave Gods), maar dat heeft weer als consequentie dat Gods liefde zich tot een beperkt aantal mensen uitstrekt, want niet iedereen krijgt de gave van het geloof.

[Antoine47]

Hier zou ik een aantal kanttekeningen bij willen plaatsen.

Verder zou je in veel christelijke subsoorten geloof ook als een werk op kunnen vatten. Het calvinisme is een stroming die dit het meest consequent bestrijdt (Geloof is een gave Gods), maar dat heeft weer als consequentie dat Gods liefde zich tot een beperkt aantal mensen uitstrekt, want niet iedereen krijgt de gave van het geloof.

En hier wil ik graag een kanttekening bijzetten. Het geloof als gave gods klopt weliswaar met het idee van David Hume (1739) dat geloof een emotionele uitbreiding is van wat je waarschijnlijk acht, zodat het een onbetwistbare waarheid wordt, zonder dat je weet waar die emotionele uitbreiding vandaan komt, maar zulk geloof is niet gebaseerd op redelijke argumenten, alleen op emotionele betrokkenheid. Het geloof dat het geloof een gave gods is is ook weer een geloof, enz. Hume bestrijdt "geloof" dan ook als filosofisch argument.

Ik merk ook op dat het woord "gave" sterke positieve connotaties heeft. Ook geloof als resultaat van hard werken klinkt positief. Door atheisten die geloof als een "meme complex" zien, wordt die positieve implicatie sterk bestreden.

[MWb]

Bij nog wat religies speelt verlossing niet zo'n grote rol of helemaal niet. Dat je dan werken met doen om zalig te worden is dan helemaal niet van toepassing, dat is een salvationistisch christelijk vooroordeel t.o.v. andere religies.

Bovendien spreken Indische guru's (ik geloof hinduistisch) van de weg van de kat en de weg van de aap. (het apenkind moet vasthouden aan de moeder, een kitten wordt gedragen door de moeder). Ik weet er niet al te veel vanaf, maar het lijkt mij alsof er dan dus een soort genade concept aanwezig is. Misschien kan Mechanieker wat verlichting bieden.

Verder zou je in veel christelijke subsoorten geloof ook als een werk op kunnen vatten. Het calvinisme is een stroming die dit het meest consequent bestrijdt (Geloof is een gave Gods), maar dat heeft weer als consequentie dat Gods liefde zich tot een beperkt aantal mensen uitstrekt, want niet iedereen krijgt de gave van het geloof.

de christelijke leer is "volgens mij" de enige leer met verlossing, die een crusiale rol heeft binnen de Chistelijke leer.

deze leer heefd geen genade concept, maar een genade verbond (deze verbond is er al van af begin van de Joodse leer).

dit verbond treed gelijk in werking zodra we worden geboren en is geldig tot onze dood.(stukje van de leer)

door de genade tijd heb je tijd om tot bekering te komen, de bekering kan de verlossing met zich mee nemen.

zoals vele godsdienste heb je vele naam gelovigen, vandaar het woord kan.

En hier wil ik graag een kanttekening bijzetten. Het geloof als gave gods klopt weliswaar met het idee van David Hume (1739) dat geloof een emotionele uitbreiding is van wat je waarschijnlijk acht, zodat het een onbetwistbare waarheid wordt, zonder dat je weet waar die emotionele uitbreiding vandaan komt, maar zulk geloof is niet gebaseerd op redelijke argumenten, alleen op emotionele betrokkenheid. Het geloof dat het geloof een gave gods is is ook weer een geloof, enz. Hume bestrijdt "geloof" dan ook als filosofisch argument.

zoals jullie zeggen geloof is een gave dat klopt niet.

een voorbeeld:

je gaat op reis met je familie en je moeder zegt, ik heb voor eten onder weg gezorgd en jij hebt niet de gave om te geloven.

dan geloof je eigen moeder niet en je kan het ook niet, want je moet de gave maar hebben ontvangen met je geboorte.

dit zo betekenen dat (zoals Antoine47 citeer) God onrechtvaardig is, door dat hij sommige mensen het niet mee geeft.

klint dit logisch?

nee, de mens bepaald zelf of hij zijn moeder wilt geloven dat zij er voor heeft gezorgd.

geloof heeft een ieder mens dit gaat samen gepaard met de emotie en kan er geen uitbreiding op zijn, altans dat lijkt mij logisch.

de mens is een wezen en geen robot

ik wil niet vervelend doen maar Hume spreekt zich zelf tegen, door te zeggen: dat je geloof niet als filosofisch argument kan gebruiken en mag.

anders zou die zich zelf heel de tijd in twijfel trekken, doordat hij ze eigen woorden niet kan geloven.

[1207]

Ypsilon

tuurlijk zijn er talloze zaken die onze kijk op de wereld beïnvloeden.

dit is echter geen antwoord op de vraag waarom men in heel veel religies seksualiteit compleet gedegradeert heeft. MEchanieker (hindoe) neemt termen als verderfelijkheid in de mond, in het christendom is het verhaal bekend, joodse getrouwde vrouwen dragen nog steeds pruiken en in de islam is het al net hetzelfde.

verwijzen naar porno op internet is echt geen afdoend antwoord

Basbos legt het je goed uit.

een emotionele scheldtirade ? de balk en de splinter en het oog. jij zult wel weten welk bijbelvers het juist is

ik zou graag VAN HEM het volgende weten.

beide verwerpen we 999 goden (neergeschreven, mondeling overgeleverd, zelf verzonnen) met krek dezelfde argumentatie. maar op die 1000ste god mag je deze argumentatie niet toepassen.Want dan ben je hatelijk, aggressief, respectloos, onbeschoft etc. waarom wag je op die 1000ste god niet dezelfde argumentatie toepassen?

MWb

de term geloven heeft verschillende betekenissen. hou daar rekening mee

[ypsilon]

Ypsilon

tuurlijk zijn er talloze zaken die onze kijk op de wereld beïnvloeden.

dit is echter geen antwoord op de vraag waarom men in heel veel religies seksualiteit compleet gedegradeert heeft. MEchanieker (hindoe) neemt termen als verderfelijkheid in de mond, in het christendom is het verhaal bekend, joodse getrouwde vrouwen dragen nog steeds pruiken en in de islam is het al net hetzelfde.

verwijzen naar porno op internet is echt geen afdoend antwoord

Daar ging het mij echter niet over. Als je een topic wil starten over de vraag waarom en hoe seksualiteit gedegradeerd en gefnuikt wordt binnen veel religies, zie ik dat met interesse tegemoed. Het ging mij hier echter om het idee dat mensen absoluut vrij zouden zijn eenmaal de "ketenen van het (expliciete) geloof (in [een] God)" afgeworpen zijn, en het idee dat de visie die jij - die dit dan gedaan zou hebben - ontwikkeld hebt de realiteit benadert terwijl godsdienst ons niets over de realiteit kan vertellen, en dat alle mensen die "in vrijheid" nadenken, diezelfde ideeën op puur individuele basis zouden ontwikkelen. Die ideeën kloppen m.i. gewon niet.

een emotionele scheldtirade ?

Basbos stelde ten eerste dat hij niet gelooft dat het citeren van bijbelverzen je verboden is, en dat heeft hij juist. Wat we niet willen, is dat dat op eenzijdige wijze wordt gedaan, zonder enige intensie om te contextualiseren of het eigen standpunt te nuanceren. Dat leidt inderdaad tot generalisaties die ik ook als grof aanvoel. Je lijkt inderdaad een soort haat te koesteren jegens geloof en iedereen die het aanhangt. Wat ik en vele anderen van je posts onthouden is inderdaad slechts dit:

.... chanteren .... dreigen .... hersenspoelingen .... als christen MOET ik geloven in .. omdat ik anders zal branden in de hel .... dat je je aan stel regels te houden hebt .. die je niet in vraag mag stellen .. hou je je er niet aan dan volgt er een straf na je dood .... vermeende goddelijke regeltjes .. verzonnen door een grapjas of een onzichtbare entiteit ....

Het gaat dus nadrukkelijk niet om het feit dat je logica zou toepassen op dat ene godsbeeld dat precies door je opponent in de discussie verkozen wordt, maar om de manier waarop. Als je vindt dat je posts meer behelzen dan de quote hierboven, vind ik het jouw verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dat wat opvalt.

Dan laat ik het aan Basbos over om op je vraag te antwoorden waarom dat ene godsbeeld dan wel overeind moet blijven.

[Mechanieker]

Bij nog wat religies speelt verlossing niet zo'n grote rol of helemaal niet. Dat je dan werken met doen om zalig te worden is dan helemaal niet van toepassing, dat is een salvationistisch christelijk vooroordeel t.o.v. andere religies.

Bovendien spreken Indische guru's (ik geloof hinduistisch) van de weg van de kat en de weg van de aap. (het apenkind moet vasthouden aan de moeder, een kitten wordt gedragen door de moeder). Ik weet er niet al te veel vanaf, maar het lijkt mij alsof er dan dus een soort genade concept aanwezig is. Misschien kan Mechanieker wat verlichting bieden.

Misschien. De belangrijkste genade die in de bhagavad gita wordt uitgesproken (ik kan vanaf mijn werkplek niet linken naar de betreffende versen) is dat werken ten behoeve van de (liefde)dienst aan god *nooit* verloren gaan, ook niet door de dood, terwijl de vruchten van *alle* andere werken (goed of slecht) slechts van tijdelijke aard zijn. Dus als men een begin maakt met het ontwikkelen van godsbewustzijn gaat die inspanning nooit verloren, zelfs als men terugvalt of niet (in een enkel leven) volmaakt succes bereikt.

Verder over 'straf' volgens het hindoeisme: de karmaleer is er niet een van 'straf' of 'beloning'. Het is een systeem keihard gebaseerd op oorzaak en gevolg. De hindoes geloven dat elke actie een reactie heeft, hoewel de reacties niet per se direct in hetzelfde leven tot uiting komen, maar misschien pas in een volgend leven, of een leven dáárna. Daarnaast de reincarnatieleer: die stelt dat het type lichaam dat de ziel aantrekt in de periode tussen dood en wedergeboorte (dus mens, dier, half-god, sub-atomair deeltje, insect, gras, etc.) vooral gebaseerd is op de mate van bewustzijn die men ontwikkelt en onderhoudt. Dus als men het bewustzijn van een mens onwikkelt en onderhoudt (zoals de meeste van ons)krijgt men gewoon weer een mensenlichaam. Karma bepaalt of dat op een 'hemelse' planeet is, een 'helse' of ergens er tussenin, zoals de Aarde. Maar als men het bewustzijn van een varken ontwikkelt: een varken. Of een hond, vogel, e.d., en van daaruit kan het ook weer alle kanten op. Het mensenlichaam heeft in de veda's trouwens een bijzondere status, omdat gezegd wordt dat de ziel vanuit het mensenlichaam het gemakkelijkste verlossing en verlichting kan bereiken. In de veda's verhalen wordt ook vaak gememoreerd dat de (half)-goden soms zelfs jaloers zijn op de mensen om die reden. Een mensenlichaam is een uitermate zeldzame incarnatie. Verreweg de meeste zielen in dit universum (er zijn er meerdere volgens de veda's) hebben andersoortige lichamen.

@1207 Over de Koran weet ik te weinig om er iets over te zeggen. Ik zeg ook niet dat de veda waar is en de koran niet. Van de veda's verbaasd me echter nog dagelijks de enorme rijkdom aan ideeen gekoppeld aan de grote ouderdom (veel ouder dan de bijbel of de koran) en ik heb nog niet een kwart van alle geschriften gelezen.

Verder zou je in veel christelijke subsoorten geloof ook als een werk op kunnen vatten. Het calvinisme is een stroming die dit het meest consequent bestrijdt (Geloof is een gave Gods), maar dat heeft weer als consequentie dat Gods liefde zich tot een beperkt aantal mensen uitstrekt, want niet iedereen krijgt de gave van het geloof.

Als je alle verschillende christelijke stromingen naast elkaar zet, vanaf de tijd van Luther met name, krijg je een even gevarieerd een kleurrijk spectrum als je bij het hindoeisme bijvoorbeeld ziet. Over de betekenis van zonde, hel, hemel, Jesus, genade, geest, drieenheid, bijbel, enz. zijn binnen de chritelijke stromingen zeer verschillende visies en cominaties van visies aanwezig. Mensen als 1207 en klintersaas ageren volgens mij tegen een klein aantal varianten van de christelijke leer alsof dat DE christenen zijn, en maken daardoor weinig indruk met hun argumenten, wat mij betreft. Het is 'cherry picking', en men vindt dan altijd wel een stok om een hond mee te slaan.

MEchanieker (hindoe) neemt termen als verderfelijkheid in de mond,

Nee, ik zei BEderfelijkheid, oftewel het feit dat *al* het aardse onderhevig is aan slijtage, rot en verpulvering. Vergankelijkheid en vernaderlijkheid dus. Over seks heb ik gezegd dat dit bij (overmatige) beleving afleid van de ware bestemming van de ziel, namelijk volmaakte verlossing en gelukzaligheid.

Ik begrijp niet waarom je steeds weer komt met je (bewuste?) misvattingen. Als je nou gewoon de kamasutra even leest (de onverkorte versie beodle ik dan) dan begrijp je precies wat ik vind van seks. Tot die tijd aub niet opschrijven wat je denkt dat ik van seks vind, want je zit er telkens weer naast.