De meest controversiële boeken

[bobbyjong]

De voornaamste reden waarom ik het hier volledig mee oneens ben is de ongedefinieerdheid van controversieel. Betekent het dat als ik een boek controversieel vind, een boek controversieel is? En hoeveel mensen moeten het controversieel vinden, wil het als controversieel gezien worden? En wat nou als de helft het controversieel vind, maar de andere helft vind het helemaal geen controversieel boek? Dit mag en kan zeker niet door een overheid opgelegd worden. En dus zouden alle werken legaal moeten zijn.

[ypsilon]

Er valt eventueel te discussiëren over wanneer iets controversieel genoemd mag worden, maar niemand vindt iets controversieel op zijn eentje. "Controverse" impliceert op zich immers al dat grote groepen in de samenleving in een dispuut terechtkomen. Met legaal of illegaal heeft dat niets te zien.

[bobbyjong]

Klopt inderdaad, toch vind ik het verwerpelijk om over controversiële boeken te kunnen oordelen. Aangezien er bijvoorbeeld internationale, absoluut gestelde rechten voor de mens bestaan, en andere bewegingen, zoals Amnesty International, die claimen dat er een absoluut moraal bestaat. Dit is niet erg op zichzelf, maar dat betekent wel dat je dus lastig over controversiele boeken kunt praten, omdat absolute waarden en normen weldegelijk relatief zijn, en ook tijd en situatie verschillend afhankelijk is. Dus wanneer vroeger een boek niet controversieel geweest kan zijn, kan dat altijd nog het geval worden, en andersom ook.

[ypsilon]

Ik snap absoluut niet waarom je er een hele discussie over absolute of relatieve moraal aan wil koppelen. Een boek "controversieel" noemen houdt helemaal geen waarde-oordeel in, maar gaat gewoon over feiten: is er breedvoerige discussie geweest rond een boek of niet?

Van Black Venus en Ik Jan Cremer ligt vandaag niemand meer wakker, maar dat neemt niet weg dat die boeken toen ze uitkwamen stof deden opwaaien. Lolita wordt vandaag terecht erkend als meesterwerk, is o.a. verfilmd door Kubrick (eveneens door velen beschouwd als een meesterlijk cineast) met Peter Sellers. Dat neemt niet weg dat Nabokov het indertijd bijna niet uitgegeven kreeg, en dat het een bijzonder moeilijk thema bevat. Von Sacher-Masoch is vandaag een grotendeels onbekende naam, maar van de song gebaseerd op zijn boek (Venus in Furs) ligt nu ook niemand meer wakker. Terwijl het indertijd toch door de critici omschreven werd als: "vuiligheid die maar beter in New York kan blijven".

Dat is zonder meer controverse. Dat doet niets af aan de literaire kwaliteiten van het werk, noch is het een oordeel over wat in de boeken, films of songs beschreven wordt. Vandaag is het stempel "controversieel" meer reclame dan wat anders.

[bobbyjong]

Omdat controverses pas kunnen onstaan doordat mensen emoties koppelen aan de inhoud van deze boeken. Zonder moraal/ethiek/cultuur, kan je nooit een controverse laten bestaan over een boek. Daarom is dit altijd een arbitrair gegeven, en kan je dus ook niet zeggen of een boek controversiëler is dan de ander. Omdat in elke zin, in elk woord, een controverse bestaat doordat taal niet objectief is. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegeling van wat ze beschrijven, en dus is dit al per definitie controversieel opzichzelf.

Maar laat ik het topic niet verpesten: het bevind zich maar in het cafe..

[ypsilon]

Ik maak me er even vanaf met een ad absurdum: De spotprenten die Mohammed afbeeldden zijn dus nooit controversiëler geweest dan de Flintstones?

[bobbyjong]

Precies ja, ten eerste omdat we dit nooit kunnen beoordelen, omdat media hier een belangrijke rol speelt, die per definitie al geen onafhankelijk berichtgeving kan bewerkstelligen. En nog dit: de heftigheid waarmee de reacties gebracht worden, zeggen helemaal niets over de controverse. Als ik een boek schrijf waarin ik zeg dat een banaan groen is, is dit net zo controversieel als iemand een boek schrijft en daarin stelt dat alle liliputters klein zijn vanwege hun domheid. Je kunt de waardeoordelen niet gebruiken als zijnde een graatmeter voor de controverse die het opleverd. Het is beide even controversieel of niet controversieel. Dat er emotioneel een verschil zit, maakt dus niets uit.

[Jan van de Velde]

Pak er nou eens gewoon een woordenboek bij.

controversieel: voorwerp zijnde van een strijd van geleerden, ideologische strijd, twistpunt, pennestrijd

En wat nou als de helft het controversieel vindt, ..//..

Deze situatie kan dus gewoon niet bestaan. Je kunt iets niet controversieel vinden. Een controverse ontstaat gewoon als men het ergens over oneens is. Met jezelf ga je niet twisten.

Je kunt de waardeoordelen niet gebruiken als zijnde een graadmeter voor de controverse die het oplevert.

Dus wél. Je kunt niet één waarde-oordeel gebruiken. Maar twee personen kunnen over een onderwerp twee totaal verschillende waarde-oordelen uitspreken. Vanaf het moment dat er een verschil in waarde-oordelen ergens over bestaat, en er ontstaat een dispuut over, wordt het controversieel. Hoe verder de waarde-oordelen uiteen liggen, hoe controversiëler.

Zonder moraal/ethiek/cultuur, kan je nooit een controverse laten bestaan over een boek.

Da's nogal wiedes, omdat waarde-oordelen per definitie ontstaan uit moraal/ethiek/cultuur. Zonder waarde-oordelen is er ook geen verschil in waarde-oordelen, dus geen dispuut, dus geen controverse.

[Ensiferum]

Als je die definitie volgt, kan de Da Vinci Code niet ontbreken. Darwin's Black Box en The God Delusion (de opvolgers laat ik weg omdat dit veruit het bekendste is van alle antitheïstische boeken) horen er ook thuis.

[ypsilon]

En zo heeft TS er nog een paar bij voor zijn lijstje

[bobbyjong]

Pak er nou eens gewoon een woordenboek bij.

controversieel: voorwerp zijnde van een strijd van geleerden, ideologische strijd, twistpunt, pennestrijd

Deze situatie kan dus gewoon niet bestaan. Je kunt iets niet controversieel vinden. Een controverse ontstaat gewoon als men het ergens over oneens is. Met jezelf ga je niet twisten.

Dit zegt dus wat ik bedoel, een twistpunt, ideologische strijd, het gaat hier steeds om twee verschillende partijen die een fors meningsverschil hebben. Maar een fors meningsverschil bestaat niet, een meningsverschil is een meningsverschil. Iemand vind a, en de ander vind a niet, ze zijn het dus oneens, of de 1 nou heel erg a vind, en de ander helemaal a niet, dat maakt natuurlijk niet de controverse uiteenlopender want ze blijven het oneens over precies dezelfde stelling.

Dus wél. Je kunt niet één waarde-oordeel gebruiken. Maar twee personen kunnen over een onderwerp twee totaal verschillende waarde-oordelen uitspreken. Vanaf het moment dat er een verschil in waarde-oordelen ergens over bestaat, en er ontstaat een dispuut over, wordt het controversieel. Hoe verder de waarde-oordelen uiteen liggen, hoe controversiëler.

Nee, je hebt twee premisses, die allebei iets zeggen, de waarde daarvan kan je niet definieren, je kan het alleen over de verschil van mening hebben die kan niet groter of kleiner worden, die kan of gelijk zijn, of niet. Als er vervolgens iemand bij gaat huilen, zegt dit niets over de controverse, omdat een ander persoon niet zou huilen, het is dus relatief hoe de waardeoordelen beoordeelt moeten worden, omdat we de emoties niet kennen, we kennen alleen het verschil van punten.

Da's nogal wiedes, omdat waarde-oordelen per definitie ontstaan uit moraal/ethiek/cultuur. Zonder waarde-oordelen is er ook geen verschil in waarde-oordelen, dus geen dispuut, dus geen controverse.

Nee dus niet, een waardeoordeel bevind zich slechts in de geest, en deze kan een waardeoordeel pas toekennen als men zich emotioneel geprikkeld voelt en deze emoties bij de ander herkent, en dat is niet direct cultuur of ethisch verbonden, ethiek en cultuur zijn veranderlijk, terwijl emoties dat niet zijn, je bent boos op iemand niet omdat hij ethisch fout bezig is geweest, maar wel omdat het jou raakt in de emotie.

[Jan van de Velde]

Dat heeft met de betekenis van het woord controverse allemaal niks te maken.

Maar een fors meningsverschil bestaat niet,

Er is een fors verschil tussen zwart en wit, maar tussen donkergrijs en lichtgrijs zit al heel wat minder verschil. PvdA en CDA verschillen nogal eens van mening, maar kunnen dat voldoende bijleggen om samen te kunnen regeren. SP en VVD verschillen teveel van mening om samen in een regering te kunnen kruipen.

Ook de mening "mooi" of "lelijk" kent vele gradaties. Een mening is zelden binair.

[ypsilon]

En ter aanvulling: als meer mensen deelnemen aan de controverse (het dispuut, de twist, hoe je het ook wil noemen), wordt de controverse algemeen ook als groter beschouwd.

[jhnbk]

Ik vind de Da Vinci Code niet echt controversieel. De katholieke kerk is toen achterlijk geweest door het boek te "verbieden" wat resulteerde in een hype. Het boek kan amper een twistpunt zijn aangezien het een verhaaltje is dat amper geloofwaardig is.

[Bean]

Een controversieel te noemen boek onder classici:

Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization door Martin Bernal