Realiteit vs. illusie

[Trimus]

Wat valt te verkiezen, realiteit of illusie?

Onze samenleving is voor een groot deel gebaseerd op illusies: goed/kwaad, winst/verlies, succes, verantwoordelijkheid, ...

Als je dit beseft, wat is dan 'beter', wat is de logische keuze die je zou moeten maken:

Illusie verwerpen en enkel proberen te leven in 'de realiteit' of Illusie aanvaarden (en niet als iets negatief zien(pyrronisme?)) of nog iets anders? (+ is aanvaarding wel mogelijk eens je besef van 'realiteit' hebt?)

Natuurlijk gaan jullie je afvragen wat ik met realiteit bedoel. Dit is zeer moeilijk om te verwoorden omdat woorden slechts verwijzingen zijn naar klanken die dan weer verwijzen naar waarnemingen of gedachten. Daarom ga ik het proberen uit te leggen met een voorbeeldje:

"Als een boom valt in het bos, en er is niemand om het te horen, maakt die boom dan eigenlijk wel lawaai?"

Ik ga ervan uit dat die boom wel lawaai maakt, het fenomeen dat we 'geluidstrillingen' noemen, dat dit de realiteit is, wat er werkelijk is zonder enige interpretatie. Realiteit is wat je overhoudt als je alle illusies wegneemt (er is natuurlijk een redelijk grote grijze zone van discussiegevallen)

Dit is echter ook een interpretatie, maar mijn vraag gaat uit van dit standpunt om discussie mogelijk te houden.

Mijn gedachten zoals hier verwoordt zijn complexer en genuanceerder, dit is slechts hoe ik ze tracht te verwoorden in geringe tijd, ik ben benieuwd naar jullie aanvullingen, commentaar, ontkrachting, ...

Trimus

[Sun Tzu]

Volgens mij valt niet te kiezen tussen realiteit en illusie, want op het moment dat je een waarneming doet interpeteer je iets... wat dus een verstrengeling vormt van realiteit en illusie. Deze twee zijn daarom onmogelijk van elkaar te scheiden, want op het moment dat jij een voorwerp ziet en benoemt dan is dat alweer de naam die wij mensen aan dat voorwerp hebben gegeven. Zonder illusie kun je simpelweg niet functioneren in de maatschappij, want zonder te oordelen kunnen geen beslissingen worden genomen.

Om even terug te komen op het voorbeeld dat, door u, aangekaart werd: de boom maakt wel lawaai, maar dit lawaai word gewoonweg niet waargenomen omdat de "geluidstrillingen" geen levend organisme hebben bereikt.

Waarna gestelt kan worden dat de boom lawaai heeft gemaakt maar dit niet is waargenomen.

Maar wat als het lawaai, of het nou wordt waargenomen of niet, ook een illusie is? Dit is inderdaad een zeer complex vraagstuk.

[Sofia]

Ik denk, dat je van elke illusie een realiteit kunt maken. En andersom waarschijnlijk ook! Beiden zijn geen vaste gegevens. Beiden worden benoemd naar aanleiding van de manier van waarneming en ervaringen van een persoon.

Ik heb ook nog wel een leuk voorbeeld: Stel dat je zou kunnen zien, door de ogen van een ander. Best kans, dat de wereld er dan héél anders uitziet! Want wie kan mij verzekeren, dat de kleur rood, zoals ik deze waarneem, door een ander óók zo wordt waargenomen? Misschien ziet een ander wel een kleur, die ik blauw zou noemen...?

We leren tenslotte allemaal, als kind, een kleur te benoemen, dus over de benaming zijn we het wel eens. Maar niemand weet zeker, dat die kleur er voor iedereen hetzelfde uitziet...

Misschien heeft iedereen wel dezélfde lievelingskleur, maar geeft men er alleen maar een ander naampje aan, omdat men dat zo heeft geleerd? Wie zal het zeggen...

Nu ik er nog wat verder over nadenk, denk ik, dat illusie en realiteit twee verschillende fases van eenzelfde waarheid is:

Een illusie is een potentiële realiteit! Een illusie is een gedachte/denkbeeld met de mogelijkheid tot manifestatie...

Een realiteit is een gemanifesteerde illusie! Een realiteit is een gedachte/denkbeeld dat geaccepteerd is als waarheid...

[Trimus]

daar ben ik niet helemaal mee akkoord

Ookal noemt iemand anders iets blauw en ik het rood 'het' bestaat wel (je kunt het echter niet benoemen omdat het dan een illusie wordt)

vb. Ik noem een boomstam 'bruin', iemand anders noemt die 'vliegtuig' maar als wij alletwee verdwijnen bestaat hetgene dat we benoemd hebben nogsteeds.

Het gaat niet om de naam maar om hetgene dat een naam krijgt.

En da

daar ben ik niet helemaal mee akkoord

Ookal noemt iemand anders iets blauw en ik het rood 'het' bestaat wel (je kunt het echter niet benoemen omdat het dan een illusie wordt)

vb. Ik noem een boomstam 'bruin', iemand anders noemt die 'vliegtuig' maar als wij alletwee verdwijnen bestaat hetgene dat we benoemd hebben nogsteeds.

Het gaat niet om de naam maar om hetgene dat een naam krijgt.

[rogerakkerman]

Mijn mening:

Dromen zijn illusie..

s'morgens wakker worden en je dag beginnen met een bak muesli is realitiet.

Zoals mijn voorganger al aangaf: Boom valt, maakt lawaai.. als het geluid niemand heeft bereikt is er alsnog lawaai geweest.

Ik vind je onderwerp erg complex, denk dat dit nogal verschilt per persoon.

[Archimysticus]

Er is in de geschiedenis heel verschillend gedacht over de overeenstemming tussen waarneming en werkelijkheid. Het is tot nog toe een van de meeste bediscussieerde onderwerpen geweest in de filosofie. Ons 'gezond verstand' zegt dat er een correrspondentie moet zijn tussen onze waarneming/bewustzijn van een object en een reeel bestaan daarvan in de buitenwereld buiten onze waarneming en ons denken. Dit is de zogenaamde 'correspondentie theorie' : aan een x in mijn waarneming/denken correspondeert een x in de werkelijkheid buiten mij'.

De meeste Engelse analytische filosofen van dit moment gaan (in verschillende mate) uit van een dergelijke correspondentie. Maar een nogal excentrieke Ier genaam George Berkeley, uit de 18e eeuw als ik me niet vergis, dacht daar juist heel eigenzinnig over. Hij zei dat het bestaan van objecten buiten ons bewustzijn eigenlijk niet te bewijzen valt en we moeten hem daar enigszins in gelijk geven. Het blijft altijd een beeld of een geluid etc. in ons bewustzijn, ook al hebben we het vallen van de boom in het bos zelf gehoord.

John Locke zei dat deze zogenaamde ideas of sensation wel degelijk corrersponderen met een echt omvallende boom, omdat de vallende boom niet willekeurig is dwz. de vallende boom dringt zich aan ons bewustzijn op, op het moment dat wij hem zien en horen vallen. Anders dan onze willekeurige gevoelens en gedachten, waar we wel vat op hebben en die wel door onze wil zijn te bepalen (tot op zekere hoogte). Die laatste zijn dus door ons zelf bepaald terwijl de eeste ideas door de wereld buiten mij bepaald zijn.

Maar Berkeley vond dit een non-argument. Hij zei dat we gewoon niet uit ons bewustzijn kunnen stappen (wat ook zo is) om van daaruit te bepalen of de boom nu wel of niet echt bestaat buiten ons. Hij kwam dus tot de opzienbarende conclusie dat heel de wereld een illusie is en dat alles zich afspeelt op een groot filmscherm in ons hoofd.

Nu ben ik benieuwd naar jullie weerlegging van deze theorie.

In pace,

Jan

[Wire31]

Sommige bomen waaien om door harde wind, anderen worden omgezaagd. Dat kan per kettingzaag maar ook met de hand. Zagen komen in allerlei soorten en maten. Er zijn er ook, die zijn voor met zijn tweeen. Met zo'n tweepersoonszaag velde ik afgelopen winter bomen in een particulier bos. Samen met iemand anders dus. Geweldig was dat. Het duurde even voor we de slag te pakken hadden, maar toen waren we ook niet meer te houden.

Dat wat ons kan verbinden komt voor mij het meest in aanmerking voor het predicaat werkelijkheid omdat ik er geen vertrouwen in heb dat we ooit tot zekerheid omtrent de werkelijkheid zullen komen vanuit individueel perspectief. We komen niet langs het interpretatieprobleem zoal dat hier centraal staat. Niet langs het probleem dat we de dingen allemaal door de bril van onze individuele referentiekaders zien.

Het verschil tussen werkelijkheid en illusie is arbitrair en op individueel niveau niet zo interessant vind ik. Het gaat mij om wat we gezamelijk als werkelijkheid ervaren. Het stoffelijke dat ons omringt is een mogelijkheid bij uitstek om tot een gezamelijke ervaring van de werkelijkheid te komen. Een object als een zaag kan de twee mensen rechtstreekser verbinden dan taal, kunst, wetenschap of geloof. Een gezamelijke ervaring van de werkelijkheid als samen zagen komt namelijk tot stand zonder gebruikmaking van referentiekaders. Een verademing die ik iedeeren aan kan bevelen.

[Sofia]

Zoals ik al eerder heb vermeld, denk ik dat realiteit en illusie twee kanten van eenzelfde medaille zijn.

Ervaring: ik heb een tweelingzus en wij zijn samen op precies dezelfde manier grootgebracht.

Het grappige is, dat wanneer wij anekdotes uit onze schoolgaande periode aanhalen, zij bepaalde zaken héél anders beleefd heeft dan ik. Soms kan zij zich zelfs een "belangrijke" gebeurtenis niet eens meer herinneneren, terwijl ik het juist als iets 'onvergetelijks' ervaar! Of andersom! En onlangs hadden wij zelfs een "discussie", waar mijn zus en ik het welliswaar volledig overeens waren, maar waarvan onze moeder maar niet kon begrijpen, dat wij het ons niet meer in het juiste perspectief konden herinneneren.

Hiermee wil ik aangeven, dat iedereen de wereld op zijn/haar eigen manier ervaart!

Wat voor de één realiteit is, kan voor de ander illusie zijn.

Ik ken nog een verhaal over een andere tweeling: twee jongens die, evenals mijn zus en ik, onder precies dezelfde omstandigheden zijn grootgebracht. Alleen in dit geval waren de omstandigheden extreem negatief en armoedig.

Eén van de jongens is uiteindelijk uitgegroeid tot een succesvol ondernemer. Hij had namelijk besloten, z'n dagdromen serieus te nemen, en heeft ernaar gehandeld!

Eén van de jongens is uiteindelijk uitgegroeid tot een psychiatrisch patiënt, en is nog dagelijks bezig z'n belabberde jeugd op te rakelen en te 'verwerken'...

[deWaard]

Sofia, ik vraag me af wat uw conceptie is over 'realiteit', persoonlijk denk ik niet dat iets wat voor iemand dus 'realiteit' wordt beschouwd, zoals u als voorbeeld gebruikt, daadwerkelijk als realiteit mag worden gezien. De persoon kan het namelijk onjuist hebben en dan is het dus een illusie, dat is immers de aard van een illusie, dat iemand erin gelooft alsof het realiteit is, terwijl niets minder waar is.

Archimysticus haalt hier terecht de correspondentie theorie naar voren, de theorie waar alles wat overeenkomt met de realiteit 'true' dus waar is. Er wordt gesteld dat de realiteit iets buiten onze perceptie is, alsof er twee werelden zijn (Plato), de wereld van ideeën en de wereld van de uitwerking, wij leven in de wereld van uitwerking. De uitwerking kan echter nooit gelijk zijn aan het perfecte idee, de reden waarom wij nooit de realiteit kunnen zien dus. Zelfs al zou deze theorie waar zijn, dan is het duidelijk dat deze theorie voor ons geen nut heeft, aangezien we hem niet kunnen toe passen op het dagelijks leven.

Wire31 denkt volgens mij meer volgens de 'Coherence Theory', waar Archimysticus ook al enigszins op doelde volgens mij. De Coherence theory (sorry al mijn filosofie boeken zijn in het engels, vertalen kan fouten veroorzaken) zegt dat een gemeenschappelijk geloof, met goed gebaseerde geloven, de waarheid bepalen. Dus als een heel systeem van geloven in iets gelooft, dan is dat iets ook waar. Al is deze theorie veel bruikbaarder, heeft het ook veel minpunten, zoals een foutief geloof systeem, dat gevaarlijk kan zijn (zie Nationaal-Socialisme)

Dus Sofia als u de stelling van realiteit versus illusie naar voren haalt, is het misschien de moeite waard om eerst voor jezelf de definitie van beide begrippen duidelijk te maken. Drie mainstream theorien over realiteit die je misschien wel wilt bestuderen zijn de Correspondence Theory (correspondentie theorie), Coherence Theory (samenhang theorie) en de Pragmatic Theory (Pragmatische theorie)

[Archimysticus]

Archimysticus haalt hier terecht de correspondentie theorie naar voren, de theorie waar alles wat overeenkomt met de realiteit 'true' dus waar is. Er wordt gesteld dat de realiteit iets buiten onze perceptie is, alsof er twee werelden zijn (Plato), de wereld van ideeën en de wereld van de uitwerking, wij leven in de wereld van uitwerking. De uitwerking kan echter nooit gelijk zijn aan het perfecte idee, de reden waarom wij nooit de realiteit kunnen zien dus. Zelfs al zou deze theorie waar zijn, dan is het duidelijk dat deze theorie voor ons geen nut heeft, aangezien we hem niet kunnen toe passen op het dagelijks leven.

Toch is deze vraag van vitaal filosofisch belang. De vraag is namelijk of de voor ons zintuigelijk waarneembare wereld voortkomt uit bewustzijn (Plato's Ideeenwereld) of dat ons bewustzijn voortkomt uit de wereld. Snapt u? Dit is een zeer essentiele vraag met betrekking tot realiteit en illusie. In het eerst geval is bewustzijn de realiteit en de zintuigelijke wereld de illusie en in het tweede geval is dat het omgekeerde: daar is bewustzijn slechts een afgeleide van de empirische werkelijkheid (bv. van ons lichaam of van ons brein).

Plato, Plotinos en de hele mystieke mikmak waar ik zo'n fan van ben, geloven in het eerste geval. De zichtbare wereld is een emanatie van een diepere, onzichtbare realiteit, 'the really real'. Volgens mij doelde Berkeley ook op zo iets, maar hij trok wel een heel ongelukkige conclusie waar de Angelsaksische wereld nog steeds van aan het bijkomen is. Maar als je zijn conclusie opvat als 'alles is bewustzijn', dan kan zijn metafysica wat mij betreft overeind blijven staan. Vedanta zegt trouwens ook zoiets als Berkely. Niet 'ik reis in de trein' maar : de 'trein reist in mij' .

FF een omschakeling in je denken. Maar daarom is filosofie juist zo boeiend.

[ypsilon]

In aanvulling op deWaard, nog even een uiteenzetting over verschillende versies van realisme vs. idealisme (die ik schaamteloos overtyp uit Menselijke kennis van Diderik Batens):

Ontologische realisten nemen aan dat de werkelijkheid onafhankelijk van ons denken en kennen bestaat; ontologische idealisten zien haar als een schepping van onze geest. Een ontologisch idealist gelooft vanzelfsprekend niet dat wij de werkelijkheid bewust en naar onze eigen wensen kunnen tot stand brengen; ook hij of zij kan een onderscheid maken tussen de werkelijkheid zelf en onze beschrijving ervan. (...)

Kennistheoretische (of epistemologische) realisten zien onze kennis, inbegrepen onze theorien, als een geheel of bij benadering correcte weergave van de werkelijkheid. Dit houdt ondermeer in dat de werkelijkheid is opgebouwd uit het soort entiteiten waarnaar onze taal verwijst (atomen, hemellichamen, ... , snelheden, gewichten). Naïef realisme ziet de wereld als zonder meer identiek met onze kennis; daar tegenover plaatst men soms kritisch realisme. Convergerend epistemologisch realisme is de stelling dat onze kennis, ook al bevat ze nu nog fouten, op de lange duur volledig en correct zal zijn. Kennistheoretische idealisten benadrukken de rol van interpretaties in de waarneming, waardoor onze kennis nooit met de werkelijkheid kan samenvallen. Een tussenpositie is dat ze er wel mee kan samenvallen, maar dat we dit nooit met zekerheid kunnen weten. Merk op dat een ontologisch realist geen kennistheoretisch realist hoeft te zijn.

Intensionele realisten zijn mensen die onze kennis zien als een poging om een van ons onafhankelijke werkelijkheid te vatten; ze zijn dus steeds ontologische realisten, maar niet noodzakelijk ook kennistheoretische.

Positivisten verwerpen meestal, samen met vele anderen, beide ontologische stellingen als zinloos en nemen wat theorien betreft een idealistische positie in op kennistheoretisch gebied.

(cursivering door de auteur)

De prof merkte overigens op dat studenten vaak van naïef realisme doorschieten naar naïef idealisme als het eerste op losse schroeven wordt gezet (iets wat volgens hem - en ik ben daarin meegegaan) onnodig is.

Verder valt ook nog in te gaan op nominalisme. Later misschien

De persoon kan het namelijk onjuist hebben en dan is het dus een illusie, dat is immers de aard van een illusie, dat iemand erin gelooft alsof het realiteit is, terwijl niets minder waar is.

Er valt nochtans wat te zeggen voor de idee dat wij allen in een gedeelde illusie leven.

PS: Plato spreekt zeer tot de verbeelding en vond ik vroeger ook geweldig interessant. Dat vind ik nog steeds, maar de bruikbaarheid van zijn ideeën zie ik intussen niet echt meer.

[Archimysticus]

In aanvulling op deWaard, nog even een uiteenzetting over verschillende versies van realisme vs. idealisme (die ik schaamteloos overtyp uit Menselijke kennis van Diderik Batens):

Positivisten verwerpen meestal, samen met vele anderen, beide ontologische stellingen als zinloos en nemen wat theorien betreft een idealistische positie in op kennistheoretisch gebied.

Klopt dit wel? Zijn positivisten niet kennistheoretische realisten? Als iemand kan beargumenteren dat zij idealisten zijn dan heb ik vandaag weer wat bijgeleeerd.

Er valt nochtans wat te zeggen voor de idee dat wij allen in een gedeelde illusie leven.

Een idealistische opvatting van de werkelijkheid, zelfs in extreme vorm a la Berkeley, is maar moeilijk te weerleggen. We zijn namelijk allemaal in de 'filmzaal' van ons eigen bewustzijn opgesloten, waar we zitten te kijken naar de wereld op een eigen privaat filmscherm. Zelfs de grap van dr. Johnson die dacht Berkeley te hebben weerlegd door tegen een steen aan te trappen, is alleen maar grappig door het effect. In werkelijkheid moet ook dr. Johnson erkennen dat zijn pijn op dat moment een subjectieve ervaring in zijn bewustzijn was.

PS: Plato spreekt zeer tot de verbeelding en vond ik vroeger ook geweldig interessant. Dat vind ik nog steeds, maar de bruikbaarheid van zijn ideeën zie ik intussen niet echt meer.

Bij vele vraagstukken is Plato nog steeds van vitaal belang voor een bezinning op de theoretische grondslag van een vak. Bv. in de esthetica, maar ook in zoiets praktisch als de technische kant van de kunsten: 'hoe vind de overgang van idee naar uitwerking plaats?' etc. Ook vind ik Plato zeer aanvullend als je nadenkt over evolutie en of er naast evolutie ook zoiets is als involutie.

Met dank voor je uiteenzetting over de verschillende vormen van realisme.

In pace,

Jan

[ypsilon]

Klopt dit wel? Zijn positivisten niet kennistheoretische realisten? Als iemand kan beargumenteren dat zij idealisten zijn dan heb ik vandaag weer wat bijgeleeerd.

Batens specificeert "wat theorieën betreft". Mijn interpretatie is dat positivisten meer nadruk leggen op de consistentie van theorieën en fundamenteel geen uitspraken wensen te doen over de aard van de werkelijkheid. Aangezien theorieën echter aan de empirie getoetst moeten worden, moet er wel een werkelijke werkelijkheid zijn... De opvatting van de wetenschap die hierop gestoeld is is zonder meer convergerend realistisch.

Ik zal eens kijken of ik morgen niet naar zijn college kan gaan en hem even vragen hoe hij het precies bedoelde.

Een idealistische opvatting van de werkelijkheid, zelfs in extreme vorm a la Berkeley, is maar moeilijk te weerleggen. We zijn namelijk allemaal in de 'filmzaal' van ons eigen bewustzijn opgesloten, waar we zitten te kijken naar de wereld op een eigen privaat filmscherm. Zelfs de grap van dr. Johnson die dacht Berkeley te hebben weerlegd door tegen een steen aan te trappen, is alleen maar grappig door het effect. In werkelijkheid moet ook dr. Johnson erkennen dat zijn pijn op dat moment een subjectieve ervaring in zijn bewustzijn was.

De stelling die ik opperde hoeft echter niet noodzakelijk als idealistisch opgevat worden, ze kan ook binnen het ontologisch en intentioneel realisme gekaderd worden.

[bobbyjong]

Mijn gedachten zoals hier verwoordt zijn complexer en genuanceerder, dit is slechts hoe ik ze tracht te verwoorden in geringe tijd, ik ben benieuwd naar jullie aanvullingen, commentaar, ontkrachting, ...

Je verklaard zelf al dat het moeilijk is om je eigen gedachten te verwoorden met als reden dat je niet veel tijd had, ik zou daaraan willen toevoegen dat dit zelfs in een tijdloze situatie onmogelijk is, maar niet alleen over je gedachten maar over de hele wereld om je heen. Woorden zijn namelijk een afspiegeling van onze waarneming en emoties. Daarbij komt het feit dat we ook nog eens woorden nodig hebben om woorden te omschrijven. Toevoegend, kunnen we volgens Immanuel Kant niets kennen of weten over de dingen an sich. Dit gezegde heeft dus ook extreme gevolgen voor je vraag: want kunnen we uberhaubt wel iets zinnigs zeggen over de ware realiteit? Nee, we kunnwn met geen mogelijkheid zien of we in een realiteit leven of in een illusie leven, los van het feit dat het taalkundige woorden zijn die niets met de werkelijke realiteit te doen hebben, leven we ook in een onkenbare wereld, dus zouden we iets over de realiteit willen zeggen, kan dit alleen maar iets zeggen over de subjectieve wereld, die nog subjectiever wordt met onze taal die we gebruiken om die wereld te omschrijven.