Puzzel Puzzels
Knockingonheavensdoor
Artikelen: 0
Berichten: 302
Lid geworden op: ma 06 okt 2008, 18:39

Re: Misleidende knmi?

Inderdaad, maar de jaarlijkse temperatuuramplitude in siberie is met 65 graden ook de grootste van de wereld, daar merk je tien graden temperatuurstijging in de winter ook niet echt.
Kan voor de mens net het verschil betekenen tussen wel of geen bevriezingsverschijnselen na een kort 'uitstapje'. Voor de natuur betekent 10 graden heel veel en dat is op een vervelende manier duidelijk geworden.
Zullen we dan het woord "gestaag" bestempelen als "mogelijk ongelukkig gekozen"?
Ja, maar van het KNMI mag men een doordachte woordkeuze verwachten.

ads

Steun Sciencetalk Twinmarkers 168 stuks voor volwassenen - Alcohol markers - Stiften - Markeerstiften - Vivid Green

Twinmarkers 168 stuks voor volwassenen - Alcohol markers - Stiften - Markeerstiften - Vivid Green

Bekijk product

Steun Sciencetalk MSI MAG 242C - Full HD Curved Gaming Monitor - 180hz - 24 inch

MSI MAG 242C - Full HD Curved Gaming Monitor - 180hz - 24 inch

Bekijk product

Steun Sciencetalk Double A Premium printpapier A4, 100 vellen

Double A Premium printpapier A4, 100 vellen

Bekijk product

Benm
Artikelen: 0
Berichten: 12.260
Lid geworden op: vr 20 okt 2006, 23:23

Re: Misleidende knmi?

Inderdaad, maar de jaarlijkse temperatuuramplitude in siberie is met 65 graden ook de grootste van de wereld, daar merk je tien graden temperatuurstijging in de winter ook niet echt.


Nouja, het maakt toch het verschil dat een fles vodka die je buiten laat staan maar 3 ipv 4 maanden per jaar bevriest :D
Victory through technology
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
Hans Erren
Artikelen: 0
Berichten: 415
Lid geworden op: vr 25 mar 2005, 21:20

Re: Misleidende knmi?

Nouja, het maakt toch het verschil dat een fles vodka die je buiten laat staan maar 3 ipv 4 maanden per jaar bevriest :D


Inderdaad, ik was vijftien jaar geleden in Novosibirsk tijdens een hittegolf in de winter, het was -14C, net opgewarmd van -40C, de mensen liepen zonder jas!
Don't just talk, show your work.
Gebruikersavatar
Helly1975
Artikelen: 0
Berichten: 767
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:18

Re: Misleidende knmi?

Hans Erren schreef:
Knockingonheavensdoor schreef:
Want één ding is zeker: de temperatuurstijging ten noorden van de poolcircel is groter dan elders.
Inderdaad, maar de jaarlijkse temperatuuramplitude in siberie is met 65 graden ook de grootste van de wereld, daar merk je tien graden temperatuurstijging in de winter ook niet echt.
Hans,

Zoals jij en "knockingonheavensdoor" stellen dat de opwarming boven de poolcirkel groter is dan elders. Heb jij (of anderen) gegevens (of een inschatting van) in hoeverre de data van de meetstations boven de poolcirkel bepalend zijn voor de totale gestegen gemiddelde wereldtemperatuur?. M.a.w. wordt de gehele gestegen gemiddelde wereldtemperatuur voornamelijk bepaald door de gemeten stijging boven de poolcirkel?.
Knockingonheavensdoor
Artikelen: 0
Berichten: 302
Lid geworden op: ma 06 okt 2008, 18:39

Re: Misleidende knmi?

Helly1975 schreef:Inderdaad, maar de jaarlijkse temperatuuramplitude in siberie is met 65 graden ook de grootste van de wereld, daar merk je tien graden temperatuurstijging in de winter ook niet echt.

Hans,

Zoals jij en "knockingonheavensdoor" stellen dat de opwarming boven de poolcirkel groter is dan elders. Heb jij (of anderen) gegevens (of een inschatting van) in hoeverre de data van de meetstations boven de poolcirkel bepalend zijn voor de totale gestegen gemiddelde wereldtemperatuur?. M.a.w. wordt de gehele gestegen gemiddelde wereldtemperatuur voornamelijk bepaald door de gemeten stijging boven de poolcirkel?.
Als de gemeten temp. stijging boven de poolcircel gemiddeld veel groter is dan elders, dan wordt de gestegen gemiddelde wereldtemperatuur sterk bepaald door die extreme toenames. Je zou een wereldtemperatuurstijging kunnen bepalen door de meest extreme stijgingen weg te laten in de berekening, maar de vraag is of we elkaar dan niet voor de gek aan het houden zijn. De laatste tijd verschijnen er steeds meer berichten dat het smelten en afbreken van pool-ijs in een stroomversnelling is terecht gekomen. Dat zijn ontwikkelingen die ook invloed uitoefenen elders, o.a. op de oceaanstromingen.
Gebruikersavatar
Helly1975
Artikelen: 0
Berichten: 767
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:18

Re: Misleidende knmi?

Als de gemeten temp. stijging boven de poolcircel gemiddeld veel groter is dan elders, dan wordt de gestegen gemiddelde wereldtemperatuur sterk bepaald door die extreme toenames. Je zou een wereldtemperatuurstijging kunnen bepalen door de meest extreme stijgingen weg te laten in de berekening, maar de vraag is of we elkaar dan niet voor de gek aan het houden zijn. De laatste tijd verschijnen er steeds meer berichten dat het smelten en afbreken van pool-ijs in een stroomversnelling is terecht gekomen. Dat zijn ontwikkelingen die ook invloed uitoefenen elders, o.a. op de oceaanstromingen.
Ik stel ook niet dat je die extremen buitenbeschouwing moet laten. Maar als de opwarming van de gehele gemiddelde wereldtemperatuur (voornamelijk) kan worden toegeschreven door het gebied boven de poolcirkel dan lijkt me dat zeer relevant. Relevant t.a.v. het verklaren daarvan. Waarom zien we daar nu juist een significante stijging. Waardoor zou de opwarmingtheorie van broeikasgassen daar nu juist een versterkt effect hebben, terwijl daar nu juist nauwelijks broeikasgas wordt uitgestoten. Dat er nauwelijks broeikasgassen worden uitgestoten boven de poolcirkel zegt natuurlijk niets maar ik zou wel eens de verklaring (wetenschappelijk) willen weten.

Als boven de poolcirkel de temperatuur significant toeneemt dan kan je ook stellen dat het een lokale oorzaak kan hebben. Toen ik toevallig eens tegen de info aanliep dat het verplaatsen van het magnetisch noorden de laatste jaren aanzienlijk is versneld, en het magnetisch veld onderdeel is van het klimaatsysteem (in welke hoedanigheid of invloed dan ook) ik het vermoeden heb (nergens wetenschappelijk op gebaseerd overigens) dat dit een link kan hebben met de opwarming. Zie topic: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=92052 waar ik e.e.a. heb omschreven.
Knockingonheavensdoor
Artikelen: 0
Berichten: 302
Lid geworden op: ma 06 okt 2008, 18:39

Re: Misleidende knmi?

Ik stel ook niet dat je die extremen buitenbeschouwing moet laten. Maar als de opwarming van de gehele gemiddelde wereldtemperatuur (voornamelijk) kan worden toegeschreven door het gebied boven de poolcirkel dan lijkt me dat zeer relevant. Relevant t.a.v. het verklaren daarvan. Waarom zien we daar nu juist een significante stijging. Waardoor zou de opwarmingtheorie van broeikasgassen daar nu juist een versterkt effect hebben, terwijl daar nu juist nauwelijks broeikasgas wordt uitgestoten. Dat er nauwelijks broeikasgassen worden uitgestoten boven de poolcirkel zegt natuurlijk niets maar ik zou wel eens de verklaring (wetenschappelijk) willen weten.


Wellicht heeft het te maken met een feed-back mechanisme dat daar optreedt. Door smelten van ijs vermindert de oppervlakte dat zonlicht terugkaatst (google op: albedo) en dat versterkt de opwarming aldaar. Dat versnelt het smelten van ijs, etc.
Gebruikersavatar
Ensiferum
Artikelen: 0
Berichten: 662
Lid geworden op: di 19 sep 2006, 17:30

Re: Misleidende knmi?

grobblewobble
Artikelen: 0
Berichten: 31
Lid geworden op: wo 07 mei 2008, 06:37

Re: Misleidende knmi?

Behalve albedo feedback is er nog een andere reden. Broeikasgassen warmen niet alleen op, ze verdelen de warmte ook gelijkmatiger, net als een deken. Dus de temperatuurverschillen tussen dag/nacht worden kleiner, en de verschillen tussen polen / evenaar ook.

De zuidpool lijkt het patroon misschien te breken, maar daar spelen nog een aantal andere factoren mee.
tomas63
Artikelen: 0
Berichten: 106
Lid geworden op: wo 10 jun 2009, 18:11

Re: Misleidende knmi?

Global warming kan heel goed een feit zijn. Ik weet het niet. Heb soms zo mijn twijfels. En dan vooral dat het allemaal veel en veel langzamer zal gaan dan de hype nu doet vermoeden.

Ik heb echter wel een enorm gemeenschappelijk belang met de globalwarmingaanhangers. Global warming of niet, ik zou ook graag willen dat we minder tot geen fosiele brandstoffen zouden gebruiken. Vanwege de luchtverontreiniging, de vervuilende industrie die daarbij hoort, de herrie, en nog veel meer. Groene energie is niet alleen om het broeikas effect tegen te gaan, maar ook om onze wereld ietsje leefbaarder te maken.

Nu ben ik heel bang dat als over een paar jaar de zon weer een klein beetje in kracht gaat afnenmen en als gevolg de gemiddelde temp weer wat gaat zakken. Met misschien wel een 11 stedentocht winter. Dat de publieke opinie dat hele globalwarminggebeuren, bij de zureregen in de vrieskist kiepert. En groene energie dus weer terug is bij af.

Daar ben ik dus bang voor bij dit soort berichtgeving.
Gebruikersavatar
Helly1975
Artikelen: 0
Berichten: 767
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:18

Re: Misleidende knmi?

Nu ben ik heel bang dat als over een paar jaar de zon weer een klein beetje in kracht gaat afnenmen en als gevolg de gemiddelde temp weer wat gaat zakken.
De gemiddelde wereldtemperatuur is al 10 jaar aan het afnemen,

Afbeelding

alleen zijn deze gemiddelde wereldtemperaturen van de afgelopen jaren, nog een paar tienden hoger dan de gestelde gemiddelde “normaal” wereldtemperatuur (deze is bepaald door het langjarig gemiddelde van 1961-1990 te nemen, wat voor “waarde” je hier dan ook maar aan hangt, gezien het een dynamisch systeem is. Welke duizenden jaren al onderhevig is aan verandering. En de gestelde “normaal” temperatuur t.o.v. de huidige metingen alleen iets zegt t.o.v. dat tijdsvak). Kan je hiermee stellen dat de theorie van globalwarming niet deugt. Nee, daar is het nog iets te vroeg voor. Maar tot nu toe is er van structurele opwarming geen sprake!. Maar feit is dat er geen klimaatmodel is gemodelleerd, dat het verleden kan verklaren zonder kunst en vliegwerk.
Dat de publieke opinie dat hele globalwarminggebeuren, bij de zureregen in de vrieskist kiepert. En groene energie dus weer terug is bij af.
Als groene energie alleen bestaansrecht heeft bij aantoonbaar globalwarming dan is groene energie zeker ten dode opgeschreven. Groene energie wordt continue maar gebruikt in combinatie met globalwarming. Alleen de naam al, “groene” energie. Zeg nou zelf, is dat niet een zeer merkwaardige benaming?. Energie is energie, en dat heeft geen zak te maken met groen, wat dat ook mag betekenen. Ik heb geen enkel gevoel bij groen. Het zijn van die containerbegrippen net zoals duurzame energie.

De marketing van groene – duurzame energie is volledig toegespitst door angst te zaaien voor globalwarming. En dan ook nog globalwarming (deels) veroorzaakt door de mens. Als dan de feiten (tot nu toe) niet de theorie dekken, de gezaaide angst niet terecht is, dan wordt groene energie daaraan gekoppeld. De marketing is verkeerd.

Christian Jongeneel schreef in zijn column in het blad “de ingenieur” het volgende:

“Vandaar mijn oproep aan klimaatsceptici: zie de strijd tegen het broeikaseffect desnoods als een reis naar de maan: ook als het doel zelf niet zinnig zou zijn, levert het onderweg genoeg economische impulsen en innovatieve technologie op om de onderneming te rechtvaardigen.”

Bron:
Daar ben ik dus bang voor bij dit soort berichtgeving.
Stel je dat er dan maar moet worden gemanipuleerd, of censuur moet worden gepleegd?. Andere vormen van energieopwekking is op dit moment geen alternatief voor onze hedendaagse energieconsumptie. En ik denk dat het dat ook nooit zal worden, wanneer “we”:
  • Dezelfde eisen blijven stellen aan onze energie levering (altijd beschikbaar),
  • In dezelfde mate die we nu gewend zijn voor onze luxe apparaten die we gebruiken
  • De jaarlijkse stijging van onze energievraag. (Alleen de jaarlijkse stijging van de vraag naar energie is al niet (redelijkerwijs) te doen met b.v. windmolens.)
Het probleem van het bestaansrecht van allerlei “alternatieve” energievormen is niet de berichtgeving t.a.v. globalwarming zoals jij stelt. Maar de incomplete en gemanipuleerde succes verhalen in de media van alternatieve energievormen (fabrikanten van b.v. windmolens en milieuclubs). Als men hier nu eens eerlijk over zou zijn.

Ik ben het dan ook bijna geheel eens met de slotopmerking van Christaan Jongeneel. Dat we met z’n allen moeten werken aan andere vormen van energieopwekking. Maar ook hij maakt weer de fout (m.i.) door het klimaatverhaal er WEER bij te betrekken. Laat dat globalwarming verhaal er nou a.u.b. buiten. Als je theorie (tot nu toe) niet deugt, vraag dan niet aan je critici om de theorie toch aub te accepteren, om de ontwikkelingen te maken, die je beoogt. Want dan vraag je een draagvlak op basis van twijfel, dat heeft nog nooit gewerkt, zeker niet op de lange termijn.
Gebruikersavatar
Ensiferum
Artikelen: 0
Berichten: 662
Lid geworden op: di 19 sep 2006, 17:30

Re: Misleidende knmi?

De gemiddelde wereldtemperatuur is al 10 jaar aan het afnemen,
Dit volgt niet uit je grafiek. Ik zie ook niet goed hoe ze die dikke lijn hebben bepaald. Die zou toch op zijn minst op een buitensporig maximum als 1998 moeten reageren met een knik?

http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.C.lrg.gif

Hier zie je afkoeling de laatste twee-drie jaar. Iets gelijkaardig zagen we blijkbaar na 1998, maar dan nog lagere temperaturen dan nu, en gevolgd door weer een klim. Wat op jouw grafiek vermeld staat is dus op zijn minst voorbarig te noemen.
Als groene energie alleen bestaansrecht heeft bij aantoonbaar globalwarming dan is groene energie zeker ten dode opgeschreven. Groene energie wordt continue maar gebruikt in combinatie met globalwarming. Alleen de naam al, “groene” energie. Zeg nou zelf, is dat niet een zeer merkwaardige benaming?. Energie is energie, en dat heeft geen zak te maken met groen, wat dat ook mag betekenen. Ik heb geen enkel gevoel bij groen. Het zijn van die containerbegrippen net zoals duurzame energie.
Je vergeet de geopolitieke belangen bij alternatieve energiebronnen, alsook de peak oil profeten en de andere milieuproblemen met de "conventionele" energiebronnen. Ook is er het valideren van voorheen afvalproducten als brandstof.

Groen lijkt me duidelijk: milieuvriendelijk. Niet of aanzienlijk minder vervuilend. Duurzaam is een misbruikt begrip geworden, zoals er zovelen zijn, maar in se verwijst het naar energie die uit benaderbaar oneindige bronnen wordt opgewekt en niet nestbevuilend is (de biotoop van de gebruiker aantast).
Gebruikersavatar
Helly1975
Artikelen: 0
Berichten: 767
Lid geworden op: do 07 apr 2005, 15:18

Re: Misleidende knmi?

Dit volgt niet uit je grafiek.
Correct, ik zie dat ik met mijn tekst: De gemiddelde wereldtemperatuur is al 10 jaar aan het afnemen, me beschuldig aan hetzelfde waar ik het KNMI in dit topic van beschuldig. Het vetgedrukt woord had moeten zijn; niet stijgend.
Je vergeet de geopolitieke belangen bij alternatieve energiebronnen, alsook de peak oil profeten en de andere milieuproblemen met de "conventionele" energiebronnen. Ook is er het valideren van voorheen afvalproducten als brandstof.
Dit kunnen inderdaad redenen zijn, echter reageerde ik op de opmerking van Thomas63 en zijn vrees dat wanneer globalwarming naar de prullenbak werd verwezen, dit lot ook voor alternatieve energiebronnen zou gelden.

En dat, dat de reden is dat ik stel dat we zo snel mogelijk de marketing van alternatieve energievormen los moeten koppelen van de klimaathype, alsmede allerlei groene idealen. Men zou naar mijn mening alleen moeten praten over andere energievormen als gevolg van afhankelijkheid van fossiele brandstoffen (en zijn eindigheid) en geopolitieke afhankelijkheid. Dat niet doen, kan m.i. zeker tot gevolg hebben, dat wanneer het gehele globalwarming toch op een illusie berust (en dan metname de menselijke invloed hierop), de alternatieve energievormen geen draagvlak meer hebben. Omdat het zo is gekoppeld aan het klimaat en milieu.

Het uiteindelijke resultaat zal hetzelfde zijn, alleen bereik je veel meer mensen hiermee dan alleen het uitdragen van groen en milieu etc. Het zal dan niet meer het "dingetje" zijn van de "groenen". Maar hun idealen worden wel bereikt, en dat lijkt mij het doel. En wanneer je echt idealen hebt, is het niet van belang hoe deze bereikt worden. Het maakt je dan namelijk niet uit of je de "credit" ervoor krijgt.
Gebruikersavatar
Wouter_Masselink
Artikelen: 0
Berichten: 8.560
Lid geworden op: ma 13 okt 2003, 07:54

Re: Misleidende knmi?

Het extrapoleren van data om de toekomst te voorspellen is ontzettend moeilijk en zegt naar mijn mening, zeker in een complex niet goed begrepen systeem als mondiale temperatuur gemiddelden, erg weinig.

Afbeelding
"Meep meep meep." Beaker

ads

Steun Sciencetalk Rekenmachine Casio FX-82NL+

Rekenmachine Casio FX-82NL+

Bekijk product

Steun Sciencetalk HP DeskJet 2810e - All-in-One Inkjetprinter - Geschikt voor Instant Ink - Wit

HP DeskJet 2810e - All-in-One Inkjetprinter - Geschikt voor Instant Ink - Wit

Bekijk product

Steun Sciencetalk Gatson Mini Printer - 300DPI - Inclusief 14 Rollen Papier (Sticker, Normaal & Kleur) + 5 pennen - Mini Printer voor Mobiel - Pocket Printer - Mobiele Fotoprinter - Schoolspullen - Journaling Producten

Gatson Mini Printer - 300DPI - Inclusief 14 Rollen Papier (Sticker, Normaal & Kleur) + 5 pennen - Mini Printer voor Mobiel - Pocket Printer - Mobiele Fotoprinter - Schoolspullen - Journaling Producten

Bekijk product

Gebruikersavatar
Bart
Artikelen: 0
Berichten: 7.224
Lid geworden op: wo 06 okt 2004, 20:42

Re: Misleidende knmi?

Correct, ik zie dat ik met mijn tekst: De gemiddelde wereldtemperatuur is al 10 jaar aan het afnemen, me beschuldig aan hetzelfde waar ik het KNMI in dit topic van beschuldig. Het vetgedrukt woord had moeten zijn; niet stijgend.
En zelfs die uitspraak houd geen steek. De werkelijk data laat een stijging tot 2002 zien (is minder dan tien jaar geleden).

En zoals al eerder gezegd: met de trendcurve is gerotzooid.
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

Terug naar “Duurzaamheid en Klimaat”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!