Lichaam-geestprobleem

[yopi]

Ypsilon schreef:

Als je bedoelt dat die post nogal verwarrend was: je hebt gelijk, het is een beetje een soepje. Maar dat vond ik van de wiki zelf ook

Wiki ook inderdaad. Daarom probeer ik op de vraag van bobbyjong terug te komen om niet de hele filosofische dualisme/monisme discussie op te rakelen. In ieder geval bedankt voor het lezen en de reactie. Ik zou daar graag op in gaan maar is een beetje los van de vraag.

Ik dacht dat 'Philosophy of Mind' een geaccepteerde benadering binnen de wetenschap was om te onderzoeken hoe 'de mind' werkt. Interdisciplinair zonder reductionistische vooroordelen als fysicalisme bijvoorbeeld.

Ik ben, zoals gezegd, hier nog al onzeker over.

In ieder geval is het zo dat er van alles in verschillende disciplines onderzocht wordt over geest/lichaam.

Hersenonderzoek, psychologie, biologie enzovoort. De disciplines neigen er toe om hun specifieke onderzoeksgebied de centrale rol te geven. Dus alles te reduceren tot waar zij mee bezig zijn. Fysicalisme vanuit natuurwetenschap bijvoorbeeld. Het grote zoeken naar de TOE Theory of Everything. De focus op het onvertaalbare 'Mind' is doorbrekend.

"

substantie" als metafysisch concept.

Inderdaad. Het begrip substantie zou je kunnen zien als wat gezocht wordt bij de natuurfilosofen in Griekenland: Water, Vuur, Oorlog, Zijn. Een laatste verklaringsgrond.

In de substantiestrijd kwam dat terug: Descartes, Franse materialisten, Duitse idealisten, Leibniz, Spinoza.

Kant terzijde als basis van wetenschap hebben de franse materialisten gewonnen. Sindsdien is substantie gewoon materie en naief materialisme de werkelijkheid.

@bobbyjong: Dankjewel.

Nu, dan denk ik dat de substantie vraag toch wel belangrijk wordt om in te gaan op jouw vraag.

Substantie als laatste grond of drager van bepaalde eigenschappen is altijd iets op zich en onafhankelijk van andere substanties. Interactie wordt dan een probleem als filosofische vraag. Maar in feite gaat het dan eigenlijk over:

Kan geest zonder fysiek bestaan en/of andersom.

Waar je nog geen antwoord op gegeven heb is of je denkt dat wetenschap daar iets over kan zeggen of bewijzen?

[bobbyjong]

Waar je nog geen antwoord op gegeven heb is of je denkt dat wetenschap daar iets over kan zeggen of bewijzen?

Volgens mij wordt in de wetenschap daar niet veel aandacht aan besteed, net zoals jij al vertelde, elke wetenschap duikt zich alleen over haar eigen specifieke vakgebied. Psychiaters hebben het over het brein ´´het denken´´, dokters hebben het alleen over het lichaam zelf. Ik denk dat de filosofie de geschikte ´´wetenschap´´ is om die twee vakgebieden bij elkaar te brengen. Ik denk dat er uiteindelijk een geschikte theorie zal komen die beschrijft hoe de lichaam geest verhouding werkt.

[yopi]

bobbyjong,

De funcionele insteek lijkt me wel vruchtbaar:

http://www.galilean-library.org/manuscript.php?postid=43792

Functionalism

A popular branch of the philosophy of mind is functionalism, in which the question is less "what is the mind?" (i.e. what kind of thing?) and more "what does it do?" Another way to make the same inquiry is to wonder what the function of the mind is, and to distinguish it from the body by saying that this function is different from those performed by the body.

Consider, for instance, a bridge. Many different things can serve as a bridge, from the complex structure connecting downtown Auckland to the North Shore to a series of planks laid across stones that will get us from one side of a stream to the other. What's common here is the function: a bridge is defined by what it does, not its shape, design or what it's made of (although we may recognise common traits)—we can identify a bridge because of what it's used for.

According to functionalism, we can think of the mind—or mental states—in this way while avoiding the earlier criticism of identity theory; indeed, functionalism was originally suggested to solve such difficulties. Functionalists claim, then, that mental states can be identified with the function they have on behaviour. Instead of worrying about what a mental state is (i.e. what it's composed of, or where it is), we call it mental because of what it does.

Vooral omdat ik het gevoel heb dat het onmogelijk is te besluiten of er 1 of meer substanties zijn en of ze al dan niet onafhankelijk kunnen functioneren. Nietemin valt daar wel over te praten -> Is dan metafysica

Wil je je opmerkingen/vragen anders stellen of dit topic voorlopig maar be-eindigen? Tenminste dat is mijn idee, maar er zijn nog meer deelnemers.

[Mechatronica]

bobbyjong,

Nietemin valt daar wel over te praten -> Is dan metafysica

Heb even gekeken op wikipedia en onder metafysica borrelen onder meer de volgende vragen op:

Thema's die de metafysica bestudeert zijn:

wat betekent zijn?

waardoor, waarvoor?

wat voor manieren van zijn, zijn er (bijvoorbeeld, personen).

het begrip "goed" wordt gedefinieerd en onderzocht.

Ik vraag niet aan u om de voledige 4 vragen te beantwoorden maar laten we er 1 willekeurige uitpikken bv de derde, totaal niet wetenschappelijk onderbouwd het getal 3 maar zoals eerder geschreven totale willekeur.

Dan gaat het dus om de volgende vraag: wat voor manieren van zijn, zijn er (bijvoorbeeld, personen).

Ik zou deze vraag graag willen beperken tot het bewustzijn, aangezien het duidelijk is dat er veel verschillen zijn in de uiterlijke verschijning van een persoon

Ik zie uw eventuele reacties graag onder dit topic tevoorschijn komen.

msvg,

[Wire31]

Hallo allen,

Het doet me goed dat hier de zijnsvraag weer eens gesteld wordt. Een paar weken geleden kwam ik onder een ander topic op de proppen met een mijn intrepetatie van Spinoza (Zijn als handeling - Vrij naar Spinoza). Spinoza begint trouwens behoorlijk aan te slaan hier in Amsterdam. Binnenkort wordt er een standbeeld van hem onthuld bij de Stopera. En in Paradiso komt er een vrij-zijn-hoe-doe-ik-dat?-feest. Ja ja.

Ik vind dat als je de zijnsvraag wil beantwoorden dat je dan helemaal voorop moet realiseren dat jouw antwoord altijd jouw antwoord blijven zal. Veel mensen hebben moedige pogingen ondernomen hun antwoord voor anderen beschikbaar te maken. Als wetenschap of als geloof. Dan zijn er mensen die zo'n antwoord begrijpen of gewoon heel mooi en fijn vinden, en dan zeggen: "Ja, zo is het, dat dacht eigelijk al, alleen zei ik het nooit." Zowel wetenschap als geloof bieden ready-made antwoorden op de zijnsvraag. Wat ik daar op tegen heb is dat die antwoorden, eenmaal omarmd door grote groepen mensen, leiden tot een afname van het zelf-denken van mensen en aldus tot massaverwarring. De bijbelschrijver en de filosoof dragen een waarheid in zich die eenmaal aan het papier toevertrouwd zijn eigen weg gaat. Op die weg van lezer, naar vertaler, naar lezer, naar zijn buurman aan de bar, naar lezer, ondergaat die oorspronkelijke waarheid een verandering. Langzaam verwordt ze tot een dogma. Zo sterft ze.

Ik zie zijn nu dus als een handeling. In eerder genoemd stuk beschrijk ik een model van mijn denken, van mijn geestelijk zijn. Ik wil dat hier nog eens onder de aandacht brengen: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=94049. Enerzijds omdat het aansluit bij het hier geschrevene, anderzijds omdat ik nog er nog maar weinig reacties op gekregen heb en daar wel behoorlijk op te wachten zit.

Maak het goed,

Wire31

[bobbyjong]

Spinoza begint trouwens behoorlijk aan te slaan hier in Amsterdam. Binnenkort wordt er een standbeeld van hem onthuld bij de Stopera. En in Paradiso komt er een vrij-zijn-hoe-doe-ik-dat?-feest. Ja ja.

Ja geweldig, alleen wat laat. Spinoza moest immers zelf vrezen voor zijn leven. De mens is altijd al oppertunistisch. Als het eenmaal ''goed'' gekeurd is in brede kring, moet ineens iedereen iets van Spinoza weten.

en nog steeds denken dat Nederland zo tolerant is

[eensteen]

Het feit dat het niet materieel bestaat (doch wel een materieel substraat heeft) betekent niet dat het niet feitelijk bestaat. Neutraal monisme lijkt mij een onnodige invulling van substantiedualisme in een poging tot verzoening met het materialisme.

[/quote]

Hier even op doorgaan; de geest bestaat niet materieel maar heeft wel een materieel substraat nodig. De vraag is vervolgens of de geest/bewustzijn min of meer los van dit substraat kan acteren of is het slechts een puppet-on-a-string?

Het lijkt er voor onszelf op alsof onze geest zelfstandig beslissingen kan nemen. Libet toonde aan dat dat een illusie is(?)

Ikzelf denk dat de geest/bewustzijn/het ik hoewel geermergeerd uit de hersenen min of meer (steeds meer naarmate de evolutie vordert) eigenstandig kan acteren door virtuele oorzaken te creëren via de verbeelding die dan in de fysieke werkelijkheid gevolgen hebben.

[gouwepeer]

is er bewijs dat een onstoffelijke geest niet bestaat, maar slechts gecreëerd wordt door het fysieke brein?

Even heel kort door de bocht: Er is geen bewijs dat het wel bestaat.

Er zijn wel verschillende theorie-en over.

Ook bestaan er een hoop verhalen over mensen die iets uit het vorige leven kunnen herinneren en natuurlijk de mensen met paranormale gaven.

Ervan uit gaande dat de meeste verhalen nep zijn blijver er nog altijd verschillende over waarvan het niet wetenschappelijk te bewijzen is dat ze echt dan wel nep zijn.

Een onstoffelijke geest, mits het bestaat, kunnen we om bepaalde redenen niet waarnemen:

-het heeft geen massa,waardoor we het niet kunnen meten (fotonen hebben ook geen massa)

-het moet in staat zijn energie voor 100% vast te kunnen houden (geen uitstraling = geen meetbare waarden buitenaf, hierdoor is het dus ook niet zichtbaar)

Wie weet komen er in ons heelal wel heel veel van deze materie voor, wat we niet kunnen waarnemen kunnen we ook niet ontdekken. Misschien is het een overblijfsel van de oermaterie van net na de big bang.

Bovenstaande is puur een eigen theorie,net als onderstaande:

Zover het mij bekend is heeft alles in de natuur een funktie.

Maar wat heeft het leven voor zin als we toch dood gaan?

Stel dat het menselijke lichaam puur bedoeld is om de geest op te laden,dus met andere woorden dat de geestelijke energie op kan raken.

In dat geval is nageslacht heel belangrijk, er blijft immers behoefte om een lichaam te krijgen.

Ik ben benieuwd welke theorie-en anderen hebben.

[da_doc]

Er is juist wel bewijs, dat psychische en fysieke processen, zoals pijn (lichamelijk of geestelijk) voelen, biochemisch erg op elkaar lijken. De term psychosomatiek is natuurlijk bekend, maar inmiddels wordt de biochemische eenheid ook steeds duidelijker. Dus er is wel evidence die tegen dualiteit pleiten.

Zie (sorry, in Deutsch) http://www.zeit.de/2007/47/WAS_IST_SCHMERZ

B.v. "Erstaunlicherweise genügt die Kraft der Vorstellung, um Opioide freizusetzen. Bekommen Schmerzpatienten ein Scheinmedikament, an das sie aber fest glauben, schütten ihre Gehirne Opioide aus und die Leute fühlen sich besser."

Dit even vertaald: als patienten met chronische pijn een schijnmedikament krijgen waaraan ze desalniettemin geloven, dan produceren hun hersenen opioiden en die mensen voelen zich beter.

[theoriegeladen]

Wat is er mis mee dualisme?

[bobbyjong]

Wat is er mis mee dualisme?

er bevind zich een probleem in het lichaam geest dualisme: de geest, een materieloze substantie, en het fysieke lichaam. de vraag is namelijk hoe een niet-materieel 'iets', een materieel proces kan beinvloeden.

Ik vergat nog iets opmerkelijks toen ik vertelde dat ik geen dualist meer bleek te zijn. Namelijk deze, ik kan geen lepel buigen met mijn gedachten (logisch, zou je denken). Maar, ik kan wel met gedachten, mijn arm optillen. Op het eerste gezicht logisch, maar ik denk een zeer complex probleem als je bedenkt dat je met je 'geest' de beslissing neemt om je been (materieel) op te tillen.

[ypsilon]

Voor bovenstaande post was m.i. geen nieuw topic nodig. Sluit hier mooi bij aan.

[eensteen]

er bevind zich een probleem in het lichaam geest dualisme: de geest, een materieloze substantie, en het fysieke lichaam. de vraag is namelijk hoe een niet-materieel 'iets', een materieel proces kan beinvloeden.

Ik vergat nog iets opmerkelijks toen ik vertelde dat ik geen dualist meer bleek te zijn. Namelijk deze, ik kan geen lepel buigen met mijn gedachten (logisch, zou je denken). Maar, ik kan wel met gedachten, mijn arm optillen. Op het eerste gezicht logisch, maar ik denk een zeer complex probleem als je bedenkt dat je met je 'geest' de beslissing neemt om je been (materieel) op te tillen.

Je kunt inderdaad op een willekeurig moment iets materieels (je lichaam) bewegen. Je kunt ook besluiten dat over 5 minuten te doen enz. Omgekeerd; je lichaam wil dat je eet maar je gaat daar niet op in ;je kunt in hongerstaking gaan tot de dood erop volgt. Tegelijkertijd zijn er voorbeelden die laten zien dat de geest en lichaam dezelfde zijn (drugs dementie)

De "verklaringen' die ik heb gelezen voldoen geen van allen (Dennet, Den Boer enz)

IK denk wel dat de geest een emergente eigenschap is maar dat die bij de mens is geevolueerd tot een min of meer zelfstandig iets. Hoe dat dan werkt is vooralsnog een raadsel maar er gebeuren wel meer heel vreemde dingen in de natuur (zie kwantummechanica)

[nabob]

er bevind zich een probleem in het lichaam geest dualisme: de geest, een materieloze substantie, en het fysieke lichaam. de vraag is namelijk hoe een niet-materieel 'iets', een materieel proces kan beinvloeden.

Misschien is deze vraag een uitnodiging om het onderscheid tussen materieel en immaterieel te doen vervagen en verdwijnen. M.a.w., we zijn misschien met het cartesianisme een weg ingeslagen waar we -met de huidige stand van de wetenschap- geen antwoorden mogen verwachten op dergelijke vragen. Maar wat is het alternatief?