Hamas-Israël

[de grijze muis]

......

ze aanvaarden ISrael binnen de grenzen van 67 dus de bewering dat Hamas israel wil vernietigen is onzin en noemt men wel eens propaganda. 5 minuten google volstaat

....

Volgens het Hamas Convenant ligt dat enigszins anders:

The Prophet, Allah bless him and grant him salvation, has said:

"The Day of Judgement will not come about until Moslems fight the Jews (killing the Jews), when the Jew will hide behind stones and trees. The stones and trees will say O Moslems, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him. Only the Gharkad tree, (evidently a certain kind of tree) would not do that because it is one of the trees of the Jews." (related by al-Bukhari and Moslem).

Uit artikel 7

Strategies of the Islamic Resistance Movement: Palestine Is Islamic Waqf:

Article Eleven:

The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. Neither a single Arab country nor all Arab countries, neither any king or president, nor all the kings and presidents, neither any organization nor all of them, be they Palestinian or Arab, possess the right to do that. Palestine is an Islamic Waqf land consecrated for Moslem generations until Judgement Day. This being so, who could claim to have the right to represent Moslem generations till Judgement Day?

This is the law governing the land of Palestine in the Islamic Sharia (law) and the same goes for any land the Moslems have conquered by force, because during the times of (Islamic) conquests, the Moslems consecrated these lands to Moslem generations till the Day of Judgement.

It happened like this: When the leaders of the Islamic armies conquered Syria and Iraq, they sent to the Caliph of the Moslems, Umar bin-el-Khatab, asking for his advice concerning the conquered land - whether they should divide it among the soldiers, or leave it for its owners, or what? After consultations and discussions between the Caliph of the Moslems, Omar bin-el-Khatab and companions of the Prophet, Allah bless him and grant him salvation, it was decided that the land should be left with its owners who could benefit by its fruit. As for the real ownership of the land and the land itself, it should be consecrated for Moslem generations till Judgement Day. Those who are on the land, are there only to benefit from its fruit. This Waqf remains as long as earth and heaven remain. Any procedure in contradiction to Islamic Sharia, where Palestine is concerned, is null and void.

"Verily, this is a certain truth. Wherefore praise the name of thy Lord, the great Allah." (The Inevitable - verse 95).

Met Palestina wordt hier ook Israel bedoeld. Islamic Waqf dwz het gehele gebied dat indertijd aldaar veroverd is door Waleed, Het Zwaard van Allah. De lokale bevolking werd weggemaaid of ging met het zwaard in de nek tot het Mohammedanisme over. Al dat land behoort volgens de ideologie van Hamas, de politieke islam, tot in der eeuwigheid toe aan de Mohammedanen.

Homeland and Nationalism from the Point of View of the Islamic Resistance Movement in Palestine:

Article Twelve:

Nationalism, from the point of view of the Islamic Resistance Movement, is part of the religious creed. Nothing in nationalism is more significant or deeper than in the case when an enemy should tread Moslem land. Resisting and quelling the enemy become the individual duty of every Moslem, male or female. A woman can go out to fight the enemy without her husband's permission, and so does the slave: without his master's permission.

Nothing of the sort is to be found in any other regime. This is an undisputed fact. If other nationalist movements are connected with materialistic, human or regional causes, nationalism of the Islamic Resistance Movement has all these elements as well as the more important elements that give it soul and life. It is connected to the source of spirit and the granter of life, hoisting in the sky of the homeland the heavenly banner that joins earth and heaven with a strong bond.

If Moses comes and throws his staff, both witch and magic are annulled.

"Now is the right direction manifestly distinguished from deceit: whoever therefore shall deny Tagut, and believe in Allah, he shall surely take hold with a strong handle, which shall not be broken; Allah is he who heareth and seeth." (The Cow - Verse 256).

Peaceful Solutions, Initiatives and International Conferences:

Article Thirteen:

Initiatives, and so-called peaceful solutions and international conferences, are in contradiction to the principles of the Islamic Resistance Movement. Abusing any part of Palestine is abuse directed against part of religion. Nationalism of the Islamic Resistance Movement is part of its religion. Its members have been fed on that. For the sake of hoisting the banner of Allah over their homeland they fight. "Allah will be prominent, but most people do not know."

Now and then the call goes out for the convening of an international conference to look for ways of solving the (Palestinian) question. Some accept, others reject the idea, for this or other reason, with one stipulation or more for consent to convening the conference and participating in it. Knowing the parties constituting the conference, their past and present attitudes towards Moslem problems, the Islamic Resistance Movement does not consider these conferences capable of realising the demands, restoring the rights or doing justice to the oppressed. These conferences are only ways of setting the infidels in the land of the Moslems as arbitraters. When did the infidels do justice to the believers?

"But the Jews will not be pleased with thee, neither the Christians, until thou follow their religion; say, The direction of Allah is the true direction. And verily if thou follow their desires, after the knowledge which hath been given thee, thou shalt find no patron or protector against Allah." (The Cow - verse 120).

There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors. The Palestinian people know better than to consent to having their future, rights and fate toyed with. As in said in the honourable Hadith:

"The people of Syria are Allah's lash in His land. He wreaks His vengeance through them against whomsoever He wishes among His slaves It is unthinkable that those who are double-faced among them should prosper over the faithful. They will certainly die out of grief and desperation."

[de grijze muis]

name='1207' date='11 January 2009, 15:16' post='482903'

dat dit conflict zo'n bijzondere aandacht krijgt kan natuurlijk ook gewoon aan het feit liggen dat er extreem veel mensen op een ontzettend cynische wijze de israelische politiek verdedigen ....

Ik ben ze op dit forum nog niet tegengekomen. Heb je nu eindelijk het Hamas convenant gelezen? Dat is hard wakker worden uit je zoete sluimer.

Dat men dus zonder enige gewetenswroeging mag moorden, vrouwen en kinderen incluis, om "Israël te beschermen".

Dat massale fanatisme en cynisme vindt men niet in die mate bij bv. het conflict in Oost-Congo.

Dat is hetgeen wat mi dit conflict in de publieke opinie zo verschillend maakt van andere conflicten.

Dat is nu precies wat ik herhaalde malen selectieve verontwaardiging noemde en wat Menheffrin zo goed verwoordde.

[DePurpereWolf]

Edit. Vreemd DPW dat jij suggereert dat ik het Convenant van een pro Israelsite heb geplukt.

Wat vreemd dat jij dat denkt, ik heb je lap tekst verwijdert en een link geplaatst die toevallig op een pro-israel website stond. Als je je gewoon aan de regels hebt gehouden had ik dat niet hoeven te doen.

Jij neust daar kennelijk rond, die site was mij onbekend. Niet netjes van jou om te suggereren dat het noemen van het Convenant oorlogspropaganda is. Het bestaat al 20 jaar.

Jij hebt het helemaal niet begrepen.

Ik zal het in trefpunten uitleggen voordat je me van nog meer onzin beschuldigd.

• Jij post te grote lap tekst
• Ik verwijder dat en plaats lukraak een link naar het geen
• De website waar die opstaat is pro-Israëlisch, en de afbeelding aldaar die je kunt delen op (jeugd) netwerk sites vind ik erg interessant.
• Ik maak een opmerking over dit nieuwe soort van oorlogspropaganda.

[Rexxar]

de fosforaanval

..//..

chemische moordpartijen

Fosfor heeft niets met chemische oorlogsvoering te maken. Het is geen gifgas o.i.d., geen chemisch wapen. Hier vind je een overzichtje van wat je wél chemische wapens mag noemen. Zelfs de vergelijking met napalm slaat chemisch nergens op. Als een paar honderd werkelijk chemische granaten gebruikt zouden zijn, napalm of gifgas, dan had Gaza City er intussen nog wel anders uitgezien.

Het is zeker niet prettig om in contact te komen met een brandend stukje fosfor, en het gebruik ervan, toch zeker in dichtbevolkte gebieden, is niet iets dat ik ondersteun, om wat voor reden dan ook. Maar een rookgordijn met fosforgranaten gelijkstellen aan een "chemische moordpartij" is tendentieuze debattechniek die afleidt van de kern van de zaak.

[de grijze muis]

Het Convenant van Hamas is ook te vinden op de door mij eerder vermelde info sites.

http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/mideast.asp

http://www.israel-palestina.info/

...........Edit. DPW je link werkt nu al niet meer.

Houd het toch simpel op yale site.

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hamas.asp

OK DPW, een misverstand.

Feit blijft dat je aangedragen link niet meer direct het Hamas Convenant toont en je nmm beter, zoals eerder gesteld, mijn aangedragen link had kunnen "verfijnen", dan was er geen misverstand ontstaan. Die verfijning heb ik inmiddels zelf maar gedaan en die link werkt wel, zoals je kunt zien.

Ik heb het hele convenant gequote omdat het leek, alsof men zelfs geen moeite nam, de Yalesite of de Israel-Palestina site aan te klikken om het Hamas Convenant te vinden.. Ik had een vermoeden dat het verwijderd zou worden, het was inderdaad te lang. Nu is er wellicht iets meer aandacht voor, dankzij jouw actie.

[1207]

Maar een rookgordijn met fosforgranaten gelijkstellen aan een "chemische moordpartij" is tendentieuze debattechniek die afleidt van de kern van de zaak.

fosfor is een zelfontbrandbare stof die huid en vlees doen wegbranden en ook ingewanden aantast

http://www.lenntech.com/elementen-periodiek-systeem/P.htm

jij zou er geen probleem mee hebben om dat op je kop te krijgen?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...icle5447590.ece

Charles Heyman, a military expert and former major in the British Army, said: “If white phosphorus was deliberately fired at a crowd of people someone would end up in The Hague. White phosphorus is also a terror weapon

is hetgeen je per definitie doet als je witte fosfor boven de gaza uitstrooit.

http://www.huffingtonpost.com/2009/01/03/i...o_n_155008.html

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=80720...ionid=351020202

http://www.haaretz.com/hasen/spages/777549.html (Libanese burgers kregen er ook al mee te maken)

ik weet dat je nu afkomt met het verhaal dat witte fosfor niet illegaal is omdat het niet in het lijstje van chemische wapens staat.

tsja, ik had het in mijn laatste bericht over een ongelooflijk cynisme.

je spreekt over rookgordijnen?

Israel kan natuurlijk zeggen wat het wilt. Waarom denk je dat men geen journalisten en VN-medewerkers in Gaza wil?

[Rexxar]

fosfor is ..//..

jij zou er geen probleem mee hebben om dat op je kop te krijgen?

Tuurlijk wel, en dat zeg ik ook

Het is zeker niet prettig om in contact te komen met een brandend stukje fosfor, en het gebruik ervan, toch zeker in dichtbevolkte gebieden, is niet iets dat ik ondersteun, om wat voor reden dan ook.

ik weet dat je nu afkomt met het verhaal dat witte fosfor niet illegaal is omdat het niet in het lijstje van chemische wapens staat.

Jij moet mij geen woorden in de mond leggen om vervolgens daartegen gelijk te gaan fulmineren. Zo debatteer je ook om het debat, (en kun je trouwens gezellig eindeloos met jezelf debatteren) en ook dat leidt af van de kern van de zaak.

tsja, ik had het in mijn laatste bericht over een ongelooflijk cynisme.

Dat geeft je nog niet het recht een en ander te bestempelen als een "chemische moordpartij" want dat is het pertinent niet.

Een beetje nuancering en onderzoek is wat ik vele anderen hier steeds zie doen, dat vind ik hartstikke interessant en daar heb ik al veel van geleerd.

Maar het is juist jouw type zwart-wit redenaties en onderbuikgevoelens die de hele situatie daar, en de hele discussie hier, vertroebelen.

[E.Desart]

Zelfs de vergelijking met napalm slaat chemisch nergens op.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Witte_fosfor

Bij contact met de huid reageert de stof met het water in de huid, waardoor zeer diepe en ernstige brandwonden ontstaan. (Het verbrandingsproduct is forsforpentoxide dat met vocht verder reageert tot fosforzuur.) Dit effect is vergelijkbaar met dat van napalm. Naast brandwonden kan de toxiciteit van witte fosfor ook schade aan belangrijke organen zoals lever, longen en hart veroorzaken. Fosforbranden kunnen niet met water geblust worden omdat de stof ook met water reageert, o.a. met de vorming van fosfine.

..................................

Het Rode Kruis is een groot voorstander van een algeheel verbod op het gebruik van witte fosfor, ook al geldt het volgens internationale afspraken niet als een chemisch wapen.

[1207]

Jij moet mij geen woorden in de mond leggen om vervolgens daartegen gelijk te gaan fulmineren. Zo debatteer je ook om het debat, (en kun je trouwens gezellig eindeloos met jezelf debatteren) en ook dat leidt af van de kern van de zaak.

klopt, mijn fout. sommige hier hebben de neiging om vaak af te dwalen naar allerlei technische metadiscussies.nu net iets te snel geoordeeld.

Dat geeft je nog niet het recht een en ander te bestempelen als een "chemische moordpartij" want dat is het pertinent niet.

het is een poging om maximale schade aan te richten onder burgerbevolking.

gebruik witte fosfor is humanitair verwerpelijk en op geen enkele manier goed te praten. Voor gebruik witte fosfor op burgers dienen de bevelhebbers voor het internationaal strafhof te staan volgens die militair. over welk buikgevoel heb je het?

Maar het is juist jouw type zwart-wit redenaties en onderbuikgevoelens die de hele situatie daar, en de hele discussie hier, vertroebelen.

en nu oordeel jij te snel

neem het argument veiligheid en zelfverdediging

Israel heeft het bestand als eerste geschonden op 5 november en ook door afspraken omtrent hulpkonvooien en blokkades niet na te leven

indien Israel echt veiligheid wil hadden ze er alles aan gedaan om de wapenstilstand te handhaven en hun plichten na te komen. Hamas heeft in die 6 maanden tenslotte geen raketten afgevuurd (op een enkele malloot van een of andere splintergroep na) en er is niet 1 Israeli gestorven of gewond geraakt in die periode

waarom houdt ISrael zich dan niet aan gemaakte afspraken zoals Hamas deed?

Als en indien Israel echt vrede en veiligheid wil dan had Israel er alle belang bij om de wapenstilstand te behouden. het hele argument wat zelfverdediging en veiligheid voor de eigen burgers betreft is simpelweg een drogreden.

Israel schendt het verdrag en wacht dan tot hamas het opzegt. Hamas kan niet naar de rechter stappen of Israel economisch boycotten. Hun enige antwoord is de raket en toen had Israel zijn stok om te slaan.

guardian, amnesty international VN, zelfs youtubefilmpjes (cnn bvb) en andere talloze bronnen bevestigen trouwens dat Israel de wapenstilstand gebroken heeft. dit is geen buikgevoel, dit is een feit

en op dezelfde manier is de hele Israelische argumentatie een luchtbel.

Uiteindelijk, oorlogsmisdaden zijn nu eenmaal zwart of wit.

daar is geen grijze zone.

[Adpruys]

Van deze bijdrage begrijp ik eerlijk gezegd niet veel. Israël wilde het bestand verlengen. Dat wordt door niemand ontkend.

Laatst zag ik op tv dat in Israël de opinie heerst dat men de afgelopen jaren nauwelijks gereageerd heeft op de raketbeschietingen dwz bijna uitsluitend met economische middelen. Het ingrijpen nu heeft te lang op zich laten wachten en is daarom zo grondig en bloedig zo schijnt de mening in Israël te luiden.

In de relatie Israël en de Palesijnen is het altijd een actie-reactie. Volgens dit wetenschappelijke onderzoek heeft deze gewelddadige reactie op geweld van de Palestijnen in de onderzochte jaren wel plaatsgevonden tov Fatah maar niet t.o.v. Hamas en de Palestijnse Islamitische Jihad. De reden die wordt gegeven is dat Fatah de onderhandelingspartner is en dat het gebruik van geweld de onderhandelingspositie kan verbeteren. Omdat Hamas niet bereid is tot compromis vervalt er dus een reden om steeds te reageren op geweld van Hamas.

Dezelfde wetenschappers concluderen uit ander onderzoek dat radicalisering nav geweld zeer tijdelijk is

Using micro data from a series of opinion polls linked to data on fatalities, we find that Israeli violence against Palestinians leads them to support more radical factions and more radical attitudes towards the conflict. This effect is temporary, however, and vanishes completely within 90 days.

Toch een beetje een hoopvolle melding

http://web.wm.edu/economics/wp/cwm_wp72.pdf

[Menheffrin]

Israel heeft het bestand als eerste geschonden op 5 november en ook door afspraken omtrent hulpkonvooien en blokkades niet na te leven

Wat is dit nu toch jammer.

Iedereen weet dat op 24 juni 2008 (leest u de kranten er nog eens op na) de eerste schending vanuit Gaza kwam. Maar sommige mensen zijn welhaast immuun geworden voor de feiten, doordat een ongezonde gretigheid zich kennelijk van hen meester heeft gemaakt om Israël te veroordelen.

Natuurlijk kun je nu zeggen, ja maar dat was niet Hamas maar de Islamic Jihad, maar dan begrijpt men een staakt het vuren niet helemaal en zeker niet Hamas. Vooral niet omdat Hamas de aanval direct rechtvaardigde door te stellen dat Israel het ‘uitgelokt’ had. Toen Israel vrijwel direct dreigde de toevoer weer te stoppen, heeft Hamas ijlings haar beschuldiging ingetrokken om te verklaren dat zij het bij nader inzien niet waren maar de Islamic Jihad. Deze blunder van Hamas en het goedkope afschuiven op een splinterorganisatie werd door de internationale wereld niet bepaald gezien als een krachtige aanbeveling tot promotie.

Maar het was een klein incident. En in het gevolg op dat incident zijn er tot de bewuste 4 november nog ijzig veel raketten en mortieren op Israel gekomen. Zeker, niet zoveel als voor het staakt het vuren, maar helemaal stil aan de kant van Gaza was het dus niet. 4 november daarentegen was van een andere orde.

Israel drong ongeveer 250 meter door op het grondgebied van Gaza om een ontvoeringsplan te verijdelen en in het gevecht wat daarop ontstond werden circa zeven Hamas leden gedood. Inclusief Mazen Sa’adeh, een Hamas commandant en Mazen Nazimi Abbas, een leider van de Hamas commandotroepen. Dit is natuurlijk andere koek. Het was van een andere omvang en groter dan het incident van 24 juni.

Dat men dit verschil aangrijpt om 24 juni van het geweten af spoelen is van een dusdanige vreemdsoortigheid, dat ik ook volledig begrijp waarom boeken over argumentatieleer zo slecht verkocht worden in Nederland.

[DePurpereWolf]

1207, ik heb Israel nooit willen verdedigen voor hun oorlog. Ik heb alleen 'cause and effect' proberen uit te leggen, en ik heb geprobeerd je zo ver te krijgen hamas niet te ondersteunen.

Ik ben het inderdaad met je eens dat ook als witte fosfor 'niet zo erg' is als napalm, het nog steeds een verachtelijk stukje oorlogsvoering is. Maar de hamas is natuurlijk ook van veel dingen te beschuldigen.

Is dat hoe we kant kiezen?

Door te kijken wie begon? Door te kijken wie het ergst oorlog voert? Moeten we ons laten beinvloeden door het zien van jammerende moeders of kapot gebombardeerde huizen?

Dat is juist mijn punt, hoe we de propaganda van een vieze oorlog onze redenaties laten beinvloeden. Voor mij zijn beide fout en ze hoeven geen van hen enige sympathie te verwachten.

Hoe haal je twee vechtjassen uit elkaar? Muur er tussen en sancties als ze zich niet gedragen. Het enige probleem is dat de buurt (de arabische wereld + de machtigste staat ter wereld) niet meewerkt.

[Adpruys]

Hamas heeft een staakt het vuren tot nu toe tegengehouden omdat het geen buitenlandse troepen of waarnemers accepteert in Gaza om toe te zien op naleving. Niet eens van de Palestijnse autoriteit.

Wellicht verhelderend , Hardtalk. Stephen Sackur interviewt Hamaskopstuk Osama Hamden.

Hij citeert uit een Hamasbijeenkomst van 3 dec. 2008

Gaza will triumph. We will open the door for the nation to create a new victory in the liberation of the whole of Palestine from the sea to the river

[E.Desart]

Eigenlijk veronderstel ik dat Hamas de aandacht van de wereld wil trekken en gaande houden. Het kan toch niet zo zijn dat zij ook maar 1 seconde geloven dat zij van Israël kunnen winnen?

Hun aanhouden raketbestoking klinkt vreselijk maar eigenlijk zijn ze (buiten het laatste type 4) speelgoed (zonder zoekkoppen) in vergelijking met de militaire uitrusting van Israël. Van de vele duizenden raketten over de laatste jaren is in verhouding zeer weinig schade (op TV ca een week terug sprak men van 24 of 28 doden sedert deze raketten, >> 4000, in gebruik zijn).

Toch vraag ik mij ook af hoe de situatie daar zou geweest zijn, zonder dat er gelijk welke vorm van terrorisme bestaan zou hebben (PLO, Hamas, wie ook) die de aandacht van de wereld op de situatie daar gaande hield.

Dus hoe vreselijk terrorisme ook, ik vraag me af of op lange termijn dit niet tot een betere situatie voor de palestijnen leidt.

Indien wel (maar is niet juist te beantwoorden vraag), is het pijnlijk toe te geven dat terrorisme (hoeveel je ook de individuele acties kan veroordelen of niet) wel degelijk een maatschappelijke en sociale rol vervult om internationaal een probleem op de kaart te brengen en/of houden. Wat eerder vragen stelt naar die wereld.

Die druk van de buitenwereld ontstaat juist door het zo uitdrukkelijk daar zijn van het conflict. Stel dat we nooit of amper van dit conflict gehoord hadden (bij wijze van spreken), hoe zou dan de situatie er uit zien?

[de grijze muis]

.....Hun aanhouden raketbestoking klinkt vreselijk maar eigenlijk zijn ze (buiten het laatste type 4) speelgoed (zonder zoekkoppen) in vergelijking met de militaire uitrusting van Israël. Van de vele duizenden raketten over de laatste jaren is in verhouding zeer weinig schade (op TV ca een week terug sprak men van 24 of 28 doden sedert deze raketten, >> 4000, in gebruik zijn).......

Meer dan 4000 raketten en meer dan 4000 mortiergranaten sinds 2001, ruim 1000 per jaar, grotendeels neergekomen in Siderot.

Dat er niet meer doden zijn gevallen is uitsluitend te danken aan het zeer goede waarschuwingssysteem van de Israelis.

Bij signalering van het wapentuig loeien de sirenes en heeft de bevolking 15 (vijftien) seconden de tijd om naar een schuilkelder te rennen, deze zijn in groten getale gebouwd.

Als ik mij niet vergis, -ik wordt altijd graag gecorrigeerd, hoewel dat vrijwel nooit gebeurt-, heeft Hamas, omdat zij niet hun steun uitspraken aan Saddam itt Fatah, toen deze Koeweit binnenviel, tussen de 25-30 miljoen US$ ontvangen per maand van Saoedie Arabie. Hoe lang die giften doorgingen weet ik niet. Wel weet ik dat Hamas deze cadeautjes niet gebruikt heeft om de palestijnse burgers in tijden van oorlog te beschermen door middel van het bouwen van schuilkelders.