Logisch redeneren vs god

[Antoine47]

Vraag god om inzicht en hulp en ga de bijbel onderzoeken. Dat zou een goed begin zijn vermoed ik.

Begin met de conclusie en ga er dan naar zoeken.

[qrnlk]

Begin met de conclusie en ga er dan naar zoeken.

Ik zou het formuleren als Begin met de hypothese en onderzoek dan hoever je komt, maar als jij denkt dat je verder komt door nergens mee te beginnen...

[ypsilon]

Sorry Ypsilon, je spreekt jezelf tegen. Eerst mag ik niet overkomen alsof ik het analyseren sprookjes en bijbelexegese over een kam scheer, en dan verdedig je sprookjes als misschien erg interessant. Ik ben het met dat laatste eens. (En dit was bij mijn weten trouwens de allereerste keer dat ik naar sprookjes verwees, dus ik ik doe het niet "steeds weer".) Mijn punt is en was dat het analyseren van sprookjes en van de bijbel in wezen precies hetzelfde zou moeten zijn. Filosofisch is het dat ook. Het enige verschil in de praktijk is dat verreweg de meeste bijbelexegeten het woord van God trachten te vinden en correct te interpreteren, terwijl in analyses van sprookjes men er diepte-psychologische betekenis aan probeert te hechten, of allegorieen van algemene levensvragen en dat soort dingen. Heeft iemand het in de sprookjes-interpretatie fout, dan heeft hij alleen maar Grimm of Andersen verkeerd geinterpreteerd en is er geen man overboord. Interpreteer je de bijbel incorrect, dan ben je bezig aan een "dwaalleer" met alle vermeende gevolgen van dien. Sprookjes-deskundigen gaan er in principe juist niet van uit dat het sprookje waar is, de meeste bijbelexegeten geloven wel dat in de correcte interpretatie de bijbel het woord van God is. Ik heb meer respect voor een grondige, op redelijke argumenten gebaseerde analyse van Roodkapje dan voor een hoogst persoonlijke, subjectieve, door vrijwel niemand gedeelde en op geloof gebaseerde interpretatie van delen van de bijbel zoals qrnlk die geeft.

Het ging mij erom dat er al te veel naar sprookjes wordt verwezen, met achterliggend de naieve idee waarover ik het had.

Wat je stoort is dat ik misschien gelovigen in hun heilige gevoelens heb gekwetst door (te) weinig respect te tonen. Ik heb, samen met nog talloze anderen mijn buik vol het respect dat ik moet opbrengen voor de baarlijke nonsens waarmee gelovige lieden zich etaleren in forums die wetenschappelijk heten te zijn. Als ze een redelijk argument verliezen verschuilen ze zich achter hun respect-schild (qrnlk niet, dat moet ik hem toeven), of ze hebben moderators om het respect te activeren. Intussen mogen zij wel atheisten anti-theisten, grapjassen en hobbyisten noemen. Het respect gaat in dit respect maar een kant op.

Ik kan hier kort over zijn: onze regels vragen respect voor iedereen, dus vragen we dat iedereen respect toont. Indien je een bepaalde uitlating storend vond, kun je dat even (op die manier) zeggen, of een report sturen. Ik wees alleen even op iets wat me op viel: een vergelijking met sprookjes, en die gaan veelal gepaard met de idee "geloof is kinderachtig", en dat heeft nog niet veel constructiefs opgeleverd.

[Antoine47]

Ik zou het formuleren als Begin met de hypothese en onderzoek dan hoever je komt, maar als jij denkt dat je verder komt door nergens mee te beginnen...

Ik ben begonnen met een degelijke religieuze en wetenschappelijke opleiding, ben verder gaan denken en kwam zo to de conclusie dat ik de god-hypothese helemaal niet nodig had. Daarom sprak het onderwerp van deze topic me aan. God niet om hulp vragen wil nog niet zeggen dat je nergens mee begint - dat is weer zo'n argument dat uitgaat van het axioma dat geloven in "iets" beter is dan geloven in "niets" en waarschijnlijk de oorsprong van de term "nihilisme". Het ironische is dat ik denk dat als je begint met God's hulp, je ook met niets begint. Of misschien met een op niets gebaseerd zelfvertrouwen, al zal niemand die het zo doet het toegeven.

[prospector]

@ Gabriël: ik begrijp je toelichting omtrent de vertalingen uit het Hebreeuws, ik heb ze met veel interesse doorgenomen. Maar toch stel ik me de vraag hoe het dan zit met de interpretatie van de tijdgeest van toen.

Ik kom zelf, bij mijn stamboomonderzoek, wel eens (Nederlandse) teksten tegen van 200 of 300 jaar geleden. En die zijn vaak al zo moeilijk te interpreteren of te vertalen naar het hedendaagse Nederlands. En dat gaat dan om teksten die werden geschreven in mijn eigen dorp, door mijn eigen voorvaderen.

Ik bedoel maar: is het eigenlijk wel mogelijk om teksten uit een andere taal en streek van meer dan 2.000 jaar geleden exact te interpreteren? En dan in discussie te gaan met andersgelovigen (zoals ik eerder al opmerkte: Moslims, Joden, Christenen, Getuigen van Jehovah en vele anderen waaronder niet-gelovigen als ik) om te claimen dat je zelf de juiste interpretatie maakt en dat de anderen er niets van begrijpen?

[1207]

Weer maak je je er aan schuldig aan generaliseren. Er zijn geen "gelovigen", alsof dit een enkele groep zou zijn.

ik dacht dat je wel zou begrijpen dat ik specifiek jou en gabriël bedoelde. jullie zijn het al niet eens over de eerste 2 paragrafen

.

Dat we momenteel tot verschillende interpretaties komen wil niet zeggen dat elke interpretatie even correct is. Met de tijd zal er waarschijnlijk slechts een paar amper van elkaar te onderscheiden interpretaties overblijven, maar zo ver zijn we nog niet.

dus we evolueren naar een compromis? je hebt tenslotte nog honderden andere christelijke bewegingen die er allemaal hun eigen interpretatie aan geven.

Vraag god om inzicht en hulp en ga de bijbel onderzoeken. Dat zou een goed begin zijn vermoed ik.

doe ik toch?maar ik reken liever op mijn eigen verstand (als het je niet stoort). men vraagt hoe het zit met de 1e tegenstrijdigheid die je in de bijbel tegenkomt. Ik stel vast dat jij en Gabriël het niet eens zijn.

maw de bijbel is onduidelijk

je bent er trouwens nog steeds niet in geslaagd om uit te leggen waarom de bijbel geen dagen bedoelt maar periodes.

waarom geen eeuwen of minuten of millenia? liefst met christelijk historische onderbouwing

[Klintersaas]

Dit is onzin. De bijbel moedigt mensen juist aan om hun eigen verstand te gebruiken.

Ik ken de Bijbel ook niet zo goed, dus voor ik hier iets over zeg, zou ik graag hebben dat je eens aangeeft waaruit dat blijkt.

Vraag god om inzicht en hulp en ga de bijbel onderzoeken. Dat zou een goed begin zijn vermoed ik.

Dit typeert je hele wijze van argumenteren. Je geeft steeds antwoord vanuit je geloof, alsof jouw geloofswaarden vaststaande feiten zijn en de Bijbel waar. Dat zijn echter zaken die hier juist ter discussie staan, dus die in je argumenten verwerken gaat niet. Dat is zelfreferentie.

[Gabri]

Over tegenstrijdigheden gesproken. Stel je verschillende concurrerende almachtige goden voor. Dat houdt onmiddellijk een onmogelijkheid in, want almacht kan niet gedeeld worden en zeker niet door concurrenten. Die zouden dan namelijk onomkeerbare (vanwege hun almacht) zaken kunnen verwezenlijken ten nadele van elkaar, maar aangezien ze allen almacht hebben zijn die onomkeerbare zaken toch opnieuw omkeerbaar enz… Contradictie.*

Jij ziet alleen maar tegenstrijdigheden en contradicties. Jij geeft zelf toe dat je de bijbel niet zo goed kent.

Daarom zie je overal tegenstrijdigheden en contradicties. Als je nu eens wat verder zou kijken en er meer een studie van zou maken en proberen na te gaan wat de bijbelschrijvers nou bedoelden, dat zou je op weg helpen.

Het heeft weinig zin om met iemand over teksten te discussiëren die daarmee niet vertrouwd is.

Je zou je eens bezig kunnen houden met Schriftkritiek, want dat doe jij namelijk niet.

Schriftkritiek is een onderzoek naar de innerlijke samenhang en consistentie van de Heilige Schrift.

Want wanneer jij de Schrift leest, dan verwerp jij enkel bij voorbaat al wat er staat, of tegengesteld (wat creationisten vaak doen) blindelings bewijzen... Dus jouw omgang/lezen van de Schrift is geen Schriftkritiek, maar een zelfreflectie van een eigen mening en overtuiging.

Bij Schriftkritiek is het maken van onderscheid in een oorspronkelijke betekenis van het Griekse woord kritein

Nu dan nog eens over God en de goden:

Ik schreef dat Israëls God (JHWH) de enige, exclusieve God voor Israël zijn. De rest beschouwt Hij als concurrenten.

Bestaan nu die andere goden ? Welnu, het is maar wat je verstaat onder 'bestaan.'

Eigenlijk bestaat alleen Israëls God, tenminste in die zin waarin de bijbelschrijvers over 'bestaan' gedacht hebben.

Je kunt in bijbelse zin niet spreken van bestaan zoals een berg of de zon bestaat, maar in de zin van 'er zijn'.

Of 'er zo zijn' als men mocht verwachten. God bestaat betekent: God is op die manier God als wij van Hem mochten verwachten...Niet alles wat zich God noemt kan zichzelf blijkbaar als God handhaven.

Ze zakken allemaal op het beslissende moment door de mand, deze goden en er blijft er uiteindelijk maar één over die dat niet doet: JHWH, Israëls God (Zie bijv. Ps.33,4.).

'Onder de goden is niemand u gelijk, O Here'(Ps. 86,8; en vgl. Ex 18,11 en 1 Kon. 8,23)

Zie ook het gedeelte van Jes.44,6.

De goden noemen zich wel goden, of worden door de mensen we als goden vereerd, maar als het er op aankomt, blijkt dat grootspraak te zijn.

De verteller zegt aan het slot van zijn verhaal over Baäl (1 Kon.18,29): "Er was geen stem en geen antwoorder en geen opmerking."

Dus met die zogenaamde "Almacht" van deze goden valt reuze tegen, Klintersaas !!

Ze doen dus volgens de bijbelschrijvers 'helemaal niets'

In Jer.10 wordt de goden aan hun beelden gelijk gestelt en ze dan '' vogelverschrikkers in een komkommerveld' genoemd.

"Vreest voor hen niet, want ze doen geen kwaad, maar ook goeddoen is er bij hen niet'(vs.6-9).

Ze doen niet wat men van God zou mogen verwachten.

Daarom lees je steeds in de bijbel dat er buiten JHWH geen God is (Jes.44,6;45,5), of dat de goden geen goden zijn(Jer.2,11;16,20). De goden zijn geen goden want ze doen niets goddelijks en daarom zijn ze niet echt God.

Daarom worden de goden in het O.T. ook vaak 'nietsnutten'genoemd (Jer.10,3 en 15) of 'ijdelheid'(Ps.31,7)

In het Hebreeuws staat er letterlijk 'nietsen' Jes.2,8; 41, 21-24; Ps.96,5 en 97,7).

Het beste is dat vertaald met 'nietsnutten'of 'deugnieten'

Want met die woorden wil de bijbelschrijver zeggen dat iets er wél is, maar eigenlijk ook weer niet is omdat het niet doet wat het eigenlijk zou moeten doen om de naam God te krijgen.

Zo staat JHWH, als Enige tegenover de 'deugnieten' Deze goden zijn namelijk niet tevreden voordat ze bloedoffers zien.

(1 Kon.18,28) en dan gebeurt er nog niets.

De bijbelschrijvers getuigen van Israëls God dat Hij de Enige echte God is, namelijk door het doen van Zijn daden,

waar onder Zijn heerschappij GOED leven is.

Gabriël

[Gabri]

@ Gabriël: ik begrijp je toelichting omtrent de vertalingen uit het Hebreeuws, ik heb ze met veel interesse doorgenomen. Maar toch stel ik me de vraag hoe het dan zit met de interpretatie van de tijdgeest van toen.

Daar kan ik kort over zijn.

Door bijv. kennis te nemen van wat de Bijbelwetenschap al allemaal aan kennis daarover heeft gebracht.

[quote=''prospector'']Ik kom zelf, bij mijn stamboomonderzoek, wel eens (Nederlandse) teksten tegen van 200 of 300 jaar geleden. En die zijn vaak al zo moeilijk te interpreteren of te vertalen naar het hedendaagse Nederlands. En dat gaat dan om teksten die werden geschreven in mijn eigen dorp, door mijn eigen voorvaderen.

Ik bedoel maar: is het eigenlijk wel mogelijk om teksten uit een andere taal en streek van meer dan 2.000 jaar geleden exact te interpreteren?[/quote]

Exact interpreteren is onmogelijk. Door rekening te houden met wat al in de bijbelwetenschappen is onderzocht, door moderne bijbelexegese en door kennis te nemen van de Joodse traditie, het Hebreeuws, goede vertalingen (die zo dicht mogelijk bij de grondtekst staan), de innerlijke samenhang van teksten en pericopen, kom je een heel eind.

En dan in discussie te gaan met andersgelovigen (zoals ik eerder al opmerkte: Moslims, Joden, Christenen, Getuigen van Jehovah en vele anderen waaronder niet-gelovigen als ik) om te claimen dat je zelf de juiste interpretatie maakt en dat de anderen er niets van begrijpen?

Ik beweer nooit de exacte betekenis/interpretatie van de teksten te claimen.

Dat kan namelijk ook helemaal niet. Dé enige en juiste interpretatie bestaat namelijk niet.

De Hebreeuwse grondtekst maakt dat namelijk niet mogelijk.

Ik heb iets in mijn vorige postings verteld over het Hebreeuws als een taal van medeklinkers, waarbij de klinkers al lezende ingevuld moeten worden. Althans zo was het oorspronkelijk in bijbelse tijden.

(In de vroege middeleeuwen werden daar vaste klinkers bij gezet met tekens, de zogenaamde Masoretische tekst)

Dus één en juiste interpretatie is dus bij voorbaat onmogelijk.

Dat getuigd ook de joodse traditie van de Talmoed, waar commentaren staan op bijbelteksten, maar ook commentaren op commentaren op commentaren....En tussen joden onderling kan daarover flink over gediscussieerd worden, maar elke interpretatie heeft daarin zijn eigen waarde die gerespecteerd wordt.

Daarvan zouden zowel Christenen als niet-Christenen(atheïsten bijv.) veel van kunnen leren.

Daarom vind je nergens in de bijbel iets wat lijkt op een dogma....

Gabriël

(P.S. Het staat voor mij als een paal boven water dat, willen de Christenen zichzelf recht doen d.w.z., hun eigen geloof beter verstaan en begrijpen, dan moeten ze op zoek naar de joodse wortels van hun eigen geloof.)

[druijf]

YHWH wordt vaak getypeert als een soort storm-god, zoals Baal. Het duidelijkste voorbeeld: Psalm 74 vertoont veel overeenkomst met mythes over Baal die met een zeemonster vocht en vervolgens oppergod werd.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bible=B...hl=Ps%2074%2C14

Wat in onze bijbeltaling vertaald wordt met God, Elohim, meervoud van El, die in veel namen voorkomt (bij. Israel, Daniel) stamt zeer af van de kanaantische God El.

http://en.wikipedia.org/wiki/El_(god)

De Israeliten waren niet monotheistisch, wel was er een groep die alleen YHWH vereerde. Dit verschijnsel heet monolatrie. (maar zelfs zij zouden misschien wel best geleefd kunnen hebben dat YHWH een vrouw (Asjera?) had)

Deze groep ging uiteindelijk domineren, met behulp van ballingschap. Daarna ging het meer de kant op van monotheisme, waarschijnlijk door invloeden van hellenistische filosofie (Philo is een uitstekend voorbeeld hiervan). Monolatrische teksten worden door die beweging ook meer en meer monotheistisch geinterpreteerd.

Dat YHWH verwantschap toont met zijn collega's uit het Oude Nabije Oosten is dus niet zo vreemd.

[Klintersaas]

Een opmerking vooraf: alhoewel ik de laatste periode nogal weinig vrije tijd heb, doe ik toch nog steeds moeite om deze discussie te volgen en regelmatig uitgebreid te reageren. Als grote delen uit mijn bijdragen (en soms zelfs een hele post) echter genegeerd worden en er enkel kleine stukjes uitgepikt worden waarop anderen gepast verweer (denken te) hebben, word ik daar niet blij van. Het is goed mogelijk dat jullie even weinig tijd hebben als ik en daarom slechts kort reageren, maar ik wil mijn argumenten niet uitentreuren herhalen. Ik vind het helemaal niet erg om zaken te herhalen (bepaalde dingen kunnen niet vaak genoeg worden gezegd), maar dat kost tijd en moeite en die heb ik niet in overvloed.

Jij ziet alleen maar tegenstrijdigheden en contradicties. Jij geeft zelf toe dat je de bijbel niet zo goed kent.

Daarom zie je overal tegenstrijdigheden en contradicties. Als je nu eens wat verder zou kijken en er meer een studie van zou maken en proberen na te gaan wat de bijbelschrijvers nou bedoelden, dat zou je op weg helpen.

Wat als er nu gewoonweg enkel tegenstrijdigheden en contradicties (tautologie) zijn (en die zijn er - als je letterlijk leest en interpreteert - wat ik in deze topic dus niet meer zal doen, omdat jullie het gelukkig met me eens zijn dat zo'n letterlijke interpretatie op niets slaat)? Heb je die mogelijkheid al overwogen? Stel dat ik me er daadwerkelijk in verdiep en dat ik vervolgens nog steeds tot de conclusie kom dat de Bijbel zichzelf tegenspreekt. Wat dan? Heb ik dan nog steeds niet goed gelezen? Ik kan wel dieper en dieper blijven graven, maar enkel als ik jouw interpretatie volg heb ik het correct. Je gaat er op voorhand vanuit dat jouw interpretatie de correcte is en, zoals ik al tig keer heb gezegd, er bestaat geen enkel criterium waarmee te bepalen valt welke interpretatie correct is.

Het heeft weinig zin om met iemand over teksten te discussiëren die daarmee niet vertrouwd is.

Je zou je eens bezig kunnen houden met Schriftkritiek, want dat doe jij namelijk niet.

Je zou je eens bezig kunnen houden met het lezen van Dawkins, Dennett en Harris, want dat doe jij namelijk niet (je ontweek mijn vraag de vorige keer, dus ik neem aan dat je ze niet hebt gelezen). Het is correct dat hun werk niet in deze topic besproken dient te worden, maar ze brengen ook argumenten aan i.v.m. het interpreteren van de Bijbel en andere 'heilige' boeken.

Ze zakken allemaal op het beslissende moment door de mand, deze goden en er blijft er uiteindelijk maar één over die dat niet doet: JHWH, Israëls God (Zie bijv. Ps.33,4.).

'Onder de goden is niemand u gelijk, O Here'(Ps. 86,8; en vgl. Ex 18,11 en 1 Kon. 8,23)

Zie ook het gedeelte van Jes.44,6.

Nu wordt het interessant. Wie zegt dat we dit moeten interpreteren zoals jij aangeeft? Zou dit niet symbolisch bedoeld kunnen zijn? Staat er in de oorspronkelijke tekst überhaupt wel 'goden' of is dit een slechte vertaling? Is wat er in de Bijbel staat überberhaupt waar (ongeacht de interpretatie)?

Kijk, wanneer ik uit de Bijbel citeer om een standpunt duidelijk te maken, is mijn interpretatie verkeerd, is het citaat uit zijn verband gerukt of begrijp ik het niet goed. Als jíj uit de Bijbel citeert, dan is dat uiteraard volkomen terecht, want als echte Bijbelkenner weet jij welke passages wel en niet waar zijn, welke letterlijk en welke symbolisch geïnterpreteerd dienen te worden, enz...

Als je een argument wilt aanbrengen voor het bestaan van God, citeer dan vooral niet uit de Bijbel, want dat is juist de ter discussie staande bron. Zoals ik en anderen al eerder hebben gesteld maakt de Bijbel zich schuldig aan zelfreferentie (de Bijbel beweert zelf het ware woord van God te bevatten) en dat maakt het als bron waardeloos.

Ze doen niet wat men van God zou mogen verwachten.

En wat zouden we van God mogen verwachten?

Daarom lees je steeds in de bijbel dat er buiten JHWH geen God is (Jes.44,6;45,5), of dat de goden geen goden zijn(Jer.2,11;16,20). De goden zijn geen goden want ze doen niets goddelijks en daarom zijn ze niet echt God.

Wat voor goddelijks doet de 'echte' God dan wel?

In het Hebreeuws staat er letterlijk 'nietsen' Jes.2,8; 41, 21-24; Ps.96,5 en 97,7).

Het beste is dat vertaald met 'nietsnutten'of 'deugnieten'

Nogmaals, waarom zouden we dit fragmentje wel letterlijk interpreteren als we dat volgens jou met andere passages niet mogen doen?

De bijbelschrijvers getuigen van Israëls God dat Hij de Enige echte God is, namelijk door het doen van Zijn daden,

waar onder Zijn heerschappij GOED leven is.

Alhoewel ik erg tevreden ben met mijn leven, ben ik er zeker van dat miljoenen anderen dat niet zijn.

Dat getuigd ook de joodse traditie van de Talmoed, waar commentaren staan op bijbelteksten, maar ook commentaren op commentaren op commentaren....En tussen joden onderling kan daarover flink over gediscussieerd worden, maar elke interpretatie heeft daarin zijn eigen waarde die gerespecteerd wordt.

Zoals Antoine47 eerder al zei, krijgen religies doorgaans meer respect dan ze verdienen. Omdat de forumregels dat vereisen, zal ik een minimum aan respect hier ook opbrengen, maar de talrijke gruwelen die voortvloeien uit religie zijn zeker geen zaken die respect vereisen.

Daarom vind je nergens in de bijbel iets wat lijkt op een dogma....

*verslikt zich in zijn thee* Dit meen je toch niet, mag ik hopen? Eender welke religie is gebaseerd op dogma's en aangezien het christendom gebaseerd is op de Bijbel, bulkt die van de dogma's.

PS t.a.v. Gabriël: Even iets technisch. Het is mogelijk om op verschillende posts tegelijk te reageren door gebruik te maken van de -knoppen (zie hier voor meer informatie). Zo hoef je niet voor elke post waarop je reageert een apart bericht te maken.

[Gabri]

<modknip>

[Het gaat mij] om bijbelteksten, niet om een eigen verzonnen 'interpretatie', die eigenlijk helemaal geen interpretatie is maar enkel een verwerping om enkel wat er (letterlijk)staat. Een veel beproeft middel van niet(anti)-bijbellezers, maar totaal onjuist. Ook hier vergeet je weer doodleuk de context waarin deze (geweld)teksten [over moorden en offers geëist of uitgevoerd door God] staan; o.m. de Deutoronomische traditie. De meeste van die teksten zijn geschreven in tijden van de Babylonische ballingschap, en vlak daarna in de Perzische tijd. Dit is namelijk een periode in de geschiedenis van het volk Israël waarin men geen zelfstandige staat meer had, geen leger, geen mogelijkheid om de vrijheid gewapenderhand te heroveren, en geen mogelijkheid om op grote schaal mensen te doden. De bijbelschrijvers hebben het wel voortdurend over oorlog, maar niet in de positie van daders, maar van slachtoffers. Hun voorouders hadden geleefd in minikoninkrijk, dat elk ogenblik van de kaart kon worden geveegd, wanneer de internationale politiek zich in een ongunstige richting ontwikkelde. Tegen machtige legers van Assyrië, Babylonië en Egypte had men geen verweer. Zelfs het domineren van het naburige koninkrijk Edom lukte de Judese koningen maar nauwelijks en op den duur in het geheel niet meer. Wat de Profeet Ezechiël zei is hier volledig van toepassing:

Juda was voortbestemd 'om een nederig koninkrijk te zijn zonder zich te verheffen'(Ez.17:14.)

(Bron: Klaas Smelik: 'Een tijd van oorlog, een tijd van vrede')

Deze teksten hebben niets te maken van wat ik wél of niet leuk vind.

Integendeel. Ze zijn juist héél belangrijk.

Maar je moet deze teksten wél verstaan vanuit het thema van de uitverkiezing van Israël en de strijd tegen afgoden.Dit is Cruciaal voor het goed verstaan en interpreteren.

[1207]

Ook hier vergeet je weer doodleuk de context waarin deze (geweld)teksten [over moorden en offers geëist of uitgevoerd door God] staan;

Van welke kant moeten we dan bekijken dat de bijbelse God eerst een stuk land aan Abraham beloofd waar al andere volken wonen en daarna doodleuk opdracht geeft om al die mensen daar uit te roeien. (Deuteronomium 20:16-17). Tegenwoordig noemen we dat roof en genocide maar volgens jou kun je het dus ook anders zien?

Een God die eerst honderden jaren lang bezig is met het uitmoorden van volkeren, slavernij goedkeurt, kinderen uitmoordt, vrouwen cadeau doet voor verkrachtingssessies, onschuldige mensen ziek maakt en daarna zegt dat het grootste gebod "liefde" is LIJKT niet alleen tegenstrijdig Hij IS het gewoon.

hier een paar voorbeelden rechtstreeks uit de bijbel

Exodus 20:5) God straft de kinderen van de zondaars.

(Exodus 4:21) Twaalf plagen in Egypte omdat de FARAO niet wil luisteren.

(Exodus 12:29) God dood alle eerstgeborenen in Egypte.

(Deuteronomium 20:16-17) God geeft opdracht hele steden uit te moorden.

(2 Samuel 24:10) God straft met de pest, 70.000 doden.

(1 Samuel 5:9) God dood een complete stad van jong tot oud.

(Numerie 21:34-35) God geeft opdracht tot genocide.

(Numerie. 25:17) God geeft opdracht om een oorlog te beginnen.

(Jozua 10:40) Jozua dood iedereen in opdracht van God.

(1 Samuel 15:18) God wil oorlog.

(1 Samuel 15:3) God geeft opdracht tot het doden van kinderen.

(Jeremia 13:14) God dreigt met het doden van kinderen.

Psalmen 137:9) Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal. (mijn favoriet)

welke context zal mensen gelukkig maken als zij kinderen tegen rotsstenen te pletter slagen?

[druijf]

1207, ik denk dat Gabriel toch wat anders met de bijbel omgaat.

Als je de teksten met historisch-kritische blik gaat lezen is de bijbel niet een boek, maar meerdere boeken, met allerlei auteurs met verschillende ideeen over God. Sommige daarvan zijn inderdaad behoorlijk militant en naar onze maatstaven zelfs moreel verwerpelijk. Het godsbeeld ontwikkelt zich ook in de loop der tijd. Het deuteronomistische idee dat het goed zal gaan met je als je goed leeft wordt door latere wijsheidsliteratuur soms terzijde geschoven (vrij radicaal bij Job). In sommige bijbelboeken wordt de gedachte geopperd dat kinderen worden gestrafd voor overtredingen van hun ouders, in Ezechiel wordt die gedachte expliciet weersproken. Paulus had een heel andere levenshouding dan Prediker. Johannes denkt anders over Jezus dan Markus.

[ypsilon]

Laat ik een kat even een kat noemen. We trachten een zeker peil aan te houden in discussies op WSF, en m.i. doen bijvoorbeeld Klintersaas, Druijf en Gabriël aan constructieve discussie (waarmee ik overigens geen uitspraken doe over de inhoud van hun betoog). Anderen mogen daar dus een voorbeeld aan nemen.