Logisch redeneren vs god

[1207]

Als je de teksten met historisch-kritische blik gaat lezen is de bijbel niet een boek, maar meerdere boeken, met allerlei auteurs met verschillende ideeen over God. Sommige daarvan zijn inderdaad behoorlijk militant en naar onze maatstaven zelfs moreel verwerpelijk. Het godsbeeld ontwikkelt zich ook in de loop der tijd. Het deuteronomistische idee dat het goed zal gaan met je als je goed leeft wordt door latere wijsheidsliteratuur soms terzijde geschoven (vrij radicaal bij Job). In sommige bijbelboeken wordt de gedachte geopperd dat kinderen worden gestrafd voor overtredingen van hun ouders, in Ezechiel wordt die gedachte expliciet weersproken. Paulus had een heel andere levenshouding dan Prediker. Johannes denkt anders over Jezus dan Markus.

ben ik volmondig met je eens.

de conclusie is dat de bijbel eigenlijk een verhalenbundel van legendes, mythes en mondelingen overleveringen is waar men in het NT oa het personages jezus toegevoegd heeft

maar daar gaat het mij niet om.

Ook hier vergeet je weer doodleuk de context waarin deze (geweld)teksten [over moorden en offers geëist of uitgevoerd door God] staan

Gabriël zegt duidelijk dat bijbels geweld in zijn context gezien moet worden.

ik wil dus graag weten in welke context je kindermoord in opdracht van een algoed, alwijs, en rechtvaardig opperwezen moet zien.

Ypsilon

ik hoop dat de bijbel citeren toegelaten is.

[ypsilon]

@1207: Ja, de Bijbel citeren is uiteraard toegelaten, indien je dan verwijst naar het citaat, eerder dan te kiezen voor een gekleurde interpretatie. Ik zou ook graag zien dat je eindelijk eens ingaat op de vraag waarom je blijft komen met letterlijke interpretaties van zaken waarvan buiten kijf staat dat ze geschreven zijn in een gegeven historische context. Als je zegt dat het je daarover niet gaat, dan vraag ik me af wat überhaupt het nut is van gegeven citaten in deze discussie. Indien je dat nut overigens niet kan beargumenteren, betekent dit in feite overigens een inbreuk op onze regels, dat mag duidelijk zijn.

[druijf]

Gabriël zegt duidelijk dat bijbels geweld in zijn context gezien moet worden.

ik wil dus graag weten in welke context je kindermoord in opdracht van een algoed, alwijs, en rechtvaardig opperwezen moet zien.

Ik begrijp je punt, maar iets in zijn context plaatsen is iets anders dan goedkeuren, of goedpraten, denk ik.

[druijf]

Om nog wat te zeggen over in de context. In het Oude Nabije Oosten was het veel normaler om op aandringen van een godheid een oorlog te starten.

Interessant is hierbij te noemen is de Mesha Stele. Hierin staat geschreven dat de Moabitische koning Mesha op opdracht van zijn god Ashtar Kemosh tegen de Israeliten vocht en een plaats met de ban slaat (aan de vernietiging wijden voor een god).

Met name dit gedeelte wil ik even noemen:

And Kemosh said to me, "Go, take Nebo from Israel." And I went in the night and fought against it from the daybreak until midday, and I took it and I killed the whole population: seven thousand male subjects and aliens, and female subjects, aliens, and servant girls. For I had put it to the ban for Ashtar Kemosh. And from there I took the vessels of Yahweh, and I presented them before the face of Kemosh. And the king of Israel had built Yahaz, and he stayed there throughout his campaign against me; and Kemosh drove him away before my face.

Citaat uit deze link: http://www.kchanson.com/ANCDOCS/westsem/mesha.html

Meer info:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele

Voor de meeste van ons is dat een absurd idee dat een god op oorlogspad gaat. Ik denk dat het te maken heeft maken dat godheden vroeger veel localer waren en dus ook samenhingen met nationalistische gevoelens. Ik denk dat YHWH oorspronkelijk ook zo'n nationale god was, die door een verbazingwekkende samenloop van omstandigheden is omgevormd tot een universele, enige God. Maar als we vauit dat Godsbeeld terug willen gaan naar die lastige geweldadige teksten komen we voor diepe gevoelens van vervreemding te staan. Hoe kan God, die volgens de brieven van Johannes toch liefde is, dat doen?

[Antoine47]

1207, ik denk dat Gabriel toch wat anders met de bijbel omgaat.

Als je de teksten met historisch-kritische blik gaat lezen is de bijbel niet een boek, maar meerdere boeken, met allerlei auteurs met verschillende ideeen over God. Sommige daarvan zijn inderdaad behoorlijk militant en naar onze maatstaven zelfs moreel verwerpelijk. Het godsbeeld ontwikkelt zich ook in de loop der tijd. Het deuteronomistische idee dat het goed zal gaan met je als je goed leeft wordt door latere wijsheidsliteratuur soms terzijde geschoven (vrij radicaal bij Job). In sommige bijbelboeken wordt de gedachte geopperd dat kinderen worden gestrafd voor overtredingen van hun ouders, in Ezechiel wordt die gedachte expliciet weersproken. Paulus had een heel andere levenshouding dan Prediker. Johannes denkt anders over Jezus dan Markus.

Ik begin een idee te ontwikkelen.... In de ogen van Druijf zal het wel niet nieuw zijn, en dat is het hoogstwaarschijnlijk ook niet, maar ik gooi het toch maar in de groep.

De mens heeft altijd al geworsteld met een onbegrepen wereld om zich heen, en de vraag naar de zin van het bestaan. De Joden behoorden tot de eerste volkeren wier schrijvers de gedachten die leefden op schrift konden stellen.

Het is niet verwonderlijk dat men al vroeg een autoriteit veronderstelde die alle goede, onbegrepen en soms gruwelijke gebeurtenissen bestierde. De oude Grieken hadden er vele. De verpersoonlijking van die almachtige autoriteit(en) heeft een lange geschiedenis, maar is in de drie grote monotheistische stromingen uiteindelijk op het begrip God uitgekomen. Is het mogelijk dat wanneer men in OT tijden gruwelijkheden als kindermoord, pest, en oorlogen duidelijk waarnam als werkelijkheid, men die werkelijkheid wel moest toeschrijven aan die autoriteit? En zelfs dat het die autoriteit was die degene die kinderen tegen de rotsen kwakte de verbeelding gaf dat hij "welgelukzalig" zou worden - hoe verklaar je zoiets anders? Is het mogelijk dat wanneer men een oorlogszuchtige sfeer onder het volk waarnam zonder goed te weten waar die vandaan kwam, men de werkelijkheid onder ogen zag en die beschreef als zijnde afkomstig van de autoriteit, en het zo verwoordde dat God opdracht had gegeven tot oorlog?

In die zin is God niets anders dan iets of iemand achter "de werkelijkheid", moreel goed, slecht of neutraal maakt niet uit. In mijn eigen filosofie heb ik achter de allesomvattende werkelijkheid niet nog weer een persoon (of drie) nodig die het allemaal verordonneert, maar ik kan me goed voorstellen dat velen er anders over denken, min of meer sterk beinvloed door het geestelijk klimaat en de religie waarmee ze zijn grootgebracht.

[1207]

Ik begrijp je punt, maar iets in zijn context plaatsen is iets anders dan goedkeuren, of goedpraten, denk ik.

ik ken geen christenen die dit gedrag van de bijbelgod expliciet en onvoorwaardelijk veroordelen en afkeuren. altijd duiken er verzachtende omstandigheden op

het mag duidelijk zijn dat de leiders van 2 à 3000 jaar hun goden gewoon misbruikten voor hun eigen oorlogszucht en om allerlei misdaden goed te praten.

en dat is vandaag nog steeds van toepassing (afghanistan, Israel-palestina of de christelijke kindsoldaten van kone)

de bijbel is puur mensenwerk maar in feite moeten we ervan uitgaan dat de bijbel weldegelijk door god geopenbaard is.

dat is/was, voor zover ik op de hoogte ben, toch een christelijk dogma

[1207]

Ik zou ook graag zien dat je eindelijk eens ingaat op de vraag waarom je blijft komen met letterlijke interpretaties van zaken waarvan buiten kijf staat dat ze geschreven zijn in een gegeven historische context.

omdat de bijbel nu eenmaal het enige boek is waardoor je de god van de bijbel kunt leren kennen

ik ga er, in heel dit topic, van uit dat dit opperwezen bestaat en hij effectief is zoals de bijbel verteld. ik heb geen objectieve criteria om verzen en verhalen te selecteren en te sorteren (allegorisch, symbolisch, letterlijk, figuurlijk,...).

als we spreken over historische context en bijbelschrijvers dan gaat iedereen ervan uit dat het bijbelse opperwezen niet bestaat en bijgevolg een menselijk verzinsel is. ik kan me niet voorstellen dat qrnlk en Gabriël deze opvatting delen.

[qrnlk]

Wellicht is het voor christenen een interesante vraag om te overwegen: Waarom heeft God eerst de natie Israel geformeerd, haar een wet heeft gegeven, haar een land liet veroveren, haar koningen gaf, etc. als dit alles uiteindelijk zou worden weg gegaan in de dood van Jezus en het vormen van de eerste christelijke gemeenten?

Paulus noemt de wet een leermeester die de joden had moeten voorbereiden en tot Jezus zou leiden. Een schaduw van dingen die komen zouden.

Als we het goed bekijken valt mij tenminste op dat de God van het OT niet zo heel veel verschild van dan de God van NT wat dat betreft, alleen maakt hij gebruik van andere middelen, voornamelijk omdat de oudere middelen niet meer beschikbaar waren.

Vergeet ook niet dat als we Openbaring als een een toekomst visioen interpreteren dat God in de toekomst wederom ten strijde zal trekken en mensen zal oordelen.

[prospector]

Gabriël, bedankt voor uw uitgebreid antwoord op mijn vragen. Ik denk daar nu al twee dagen over na. Hier mijn voorlopig besluit.

Het ziet er naar uit dat u de bijbel en de hele context veel beter kent dan de meeste deelnemers hier. Ik kan me voorstellen dat u om die reden op de meeste vragen en opmerkingen een pasklaar antwoord hebt.

Bovendien, en deze conclusie neem ik (denk ik) samen met Antoine47, ligt de Joodse interpretatie wellicht veel dichter bij de originele waarheid dan deze die wij hier in 'het westen' in de voorbije 2.000 jaar (en nog langer) gemaakt hebben. In die zin begrijp ik best uw standpunt, dat wij Christenen en niet gelovige atheïsten, nog heel veel kunnen leren van de Joodse interpretaties.

Anderzijds heeft ook Klintersaas een punt, en kunnen andere religies en filosofische strekkingen wellicht nog veel van elkaar leren.

Hoe dit alles ooit te verenigen valt, dat is de grote vraag. Hopelijk komt daarover ooit een compromis waarmee eenieder kan leven. 'k Wens het alle dubbers en denkers in elk geval van harte toe!

[Basbos]

Ik ben wel geinteresseerd in de receptiegeschiedenis van het scheppingsverhaal binnen het jodendom. Kun je misschien een paar voorbeelden geven van joodse uitleggingen van Genesis 1-2? (Liefst van voor de Verlichting)

Excuses dat ik u niet eerder heb geantwoord, maar ik heb me eerst eens ingelezen in zowel dit topic als in de rest van deze forumsectie. Het punt dat ik wilde maken is dat een kernbegrip uit het Jodendom is dat wij nauwelijks iets van God weten en dat de bijbel dan ook in de eerste plaats gaat over de mens. Daarom kent het Jodendom ook nauwelijks een geloofsleer en dogma's, hetgeen door Gabriël terecht werd opgemerkt, maar door Klintersaas foutief werd begrepen:

Daarom vind je nergens in de bijbel iets wat lijkt op een dogma....

*verslikt zich in zijn thee* Dit meen je toch niet, mag ik hopen? Eender welke religie is gebaseerd op dogma's en aangezien het christendom gebaseerd is op de Bijbel, bulkt die van de dogma's.

Geachte Klintersaas, u kent kennelijk het verschil niet tussen wetten en dogma's. Bovendien zijn niet alle religies dogmatisch, verre van zelfs, en voor de latere Christelijke dogma's zijn hooguit aanzetten in de bijbel te vinden (aanzetten waarvan sommige bovendien pas in later eeuwen aan de oorspronkelijke tekst zijn toegevoegd). Hier een interessante inleiding over het onderwerp binnen het Jodendom. Merk daarbij op dat de in het stuk genoemde, door Maimonides opgestelde “dogma's”, net als andere Joodse “geloofsbelijdenissen”, altijd een meer persoonlijk karakter hadden en nooit de officiële status hebben gekregen van b.v. de Geloofsbelijdenis van Nicea binnen het Christendom.

Om terug te keren naar de Joodse visie op de mens verwijs ik graag naar enkele voortreffelijke, al wat oudere, maar nog steeds verkrijgbare uitgaven van de Folkertsmastichting voor Talmudica, zoals Adam waar ben je?. Geliefd is de Mens en Elke Morgen Nieuw. Aan uw teksten te zien hebt u voldoende bagage en kennis van zaken om hiermee verder te komen. Ik vermoed dat er ook specifiek op het scheppingsverhaal wordt ingegaan, maar zelf ben ik mijn exemplaren reeds vele jaren kwijt (noteer altijd aan wie u uw boeken uitleent!).

Voor wat betreft het allegorisch lezen van de bijbel: deze traditie was in het vroege Christendom nog aanwezig, met name in de School van Alexandrië en zelfs Augustinus meende nog dat het Scheppingsverhaal deels allegorisch begrepen diende te worden. Daarna is men, door de dominantie van de Griekse en Romeinse geschiedschrijving, verhalen meer en meer letterlijk gaan nemen. En hoewel ook het Jodendom hier niet aan ontkwam en zijn Flavius Josephus-sen kent, geloof ik toch dat de oosterse manier van omgaan met verhalen, alleen al door de uiterst bloemrijke taal, binnen het Jodendom krachtiger is blijven voortleven.

[Gabri]

Om terug te keren naar de Joodse visie op de mens verwijs ik graag naar enkele voortreffelijke, al wat oudere, maar nog steeds verkrijgbare uitgaven van de Folkertsmastichting voor Talmudica, zoals Adam waar ben je?. Geliefd is de Mens en Elke Morgen Nieuw.

Geachte heer,

Ik ken de Folkersmastichting. Deze stichting heeft inderdaad prachtige boeken over het jodendom uitgebracht.

Bij deze wil ik u nog wijzen (als aanvulling) op de site van Peter van 't Riet. Een wiskundige die zich verdiept heeft in het jodendom en het N.T.

Zie hier bijv. een artikel van hem op zijn site:

http://www.petervantriet.nl/pagina.php?id=48

m.vr.gr.,

Gabriël

[Klintersaas]

Geachte Klintersaas, u kent kennelijk het verschil niet tussen wetten en dogma's.

Ik denk het wel. Het hangt er natuurlijk vanaf wat je eronder verstaat, maar voor mij zijn:

• wetten voorschriften die algemeen bindend zijn (dat is uiteraard een zeer algemene definitie die vooral betrekking heeft op de juridische betekenis van het woord wet);
• dogma's onbetwistbare leerstellingen die het fundament vormen van een religie of ideologie en waarvan niet afgeweken mag worden.

Kun je je hierin vinden?

Verder ben ik van mening dat het overgrote deel van de bestaande godsdiensten religieuze wetten bevat (ik zeg enkel 'het overgrote deel' omdat ik niet zeker weet of er toch niet ergens een godsdienst bestaat zonder, maar eigenlijk ben ik geneigd om 'alle' te zeggen) en dat alle godsdiensten ten minste één dogma bevatten, nl. dat er een god bestaat.

Ik ben het met je eens dat het jodendom een groot aantal dogma's van het christendom verwerpt, maar er blijven er genoeg over (waaronder het dogma dat er een god bestaat). Zo is er bijvoorbeeld

Bovendien zijn niet alle religies dogmatisch, verre van zelfs

Zoals hierboven gezegd, ben ik het niet met je eens. Zou je eens een voorbeeld kunnen geven van een religie waarin volgens jou geen dogma's in voorkomen?

Merk daarbij op dat de in het stuk genoemde, door Maimonides opgestelde “dogma's”, net als andere Joodse “geloofsbelijdenissen”, altijd een meer persoonlijk karakter hadden en nooit de officiële status hebben gekregen van b.v. de Geloofsbelijdenis van Nicea binnen het Christendom.

Zie *.

* Er zijn natuurlijk mensen die beweren dat het jodendom geen dogma's heeft en dat mijn voorbeelden enkel van toepassing zijn op het middeleeuwse jodendom, maar de leerstellingen van Mamoinides kennen tot op vandaag enorm veel aanhang bij de joodse gelovigen.

[Basbos]

@Gabriël: Hartelijk dank voor de link naar deze voortreffelijke site die ik niet kende.

@Klintersaas:

u kent kennelijk het verschil niet tussen wetten en dogma's.

Ik denk het wel. ... ... Kun je je hierin vinden?

Wie bracht u op het idee het woordenboek er eens bij te pakken? Dus wat denkt u?

Verder ben ik van mening dat het overgrote deel van de bestaande godsdiensten religieuze wetten bevat

Nu introduceert u opeens de term “Religeuze”wetten. Gezien het voorgaande ben ik zo vrij voor de zekerheid toch maar even te vragen of u daarmee wetten of dogma's bedoelt. Hebt u het echt wel begrepen?

... en dat alle godsdiensten ten minste één dogma bevatten, nl. dat er een god bestaat.

Wat had u anders van een godsdienst verwacht? Zoiets noemt men geen dogma, of anders is atheïsme ook dogmatisch; wat u wenst.

...Saadia Gaon ... Er zijn natuurlijk mensen die beweren dat het jodendom geen dogma's heeft en dat mijn voorbeelden enkel van toepassing zijn op het middeleeuwse jodendom, maar de leerstellingen van Mamoinides kennen tot op vandaag enorm veel aanhang bij de joodse gelovigen.

Inderdaad, maar wij hadden het hier dan ook niet over het heden, noch over de middeleeuwen. Wij hadden het namelijk over uw oorspronkelijke stelling:

“ ... aangezien het christendom gebaseerd is op de Bijbel, bulkt die van de dogma's”

en daarover begint één uw beider opgegoogelde links met:

Neither the Bible nor the Talmud offers a systematic list of Judaism's dogmas (official beliefs).

en de ander met:

“ Judaism has no formal statement of principles of faith such as a creed or catechism that is recognized or accepted by all.”

Verder heb ik de links niet gelezen, maar als ze volledig zijn, dan gaan ze ook nog in op het feit dat de middeleeuwers Gaon en Maimonides in hun streven naar het opstellen van dogma's sterk beïnvloed waren door de hen alom omringende en overheersende Islam en het Christendom. Hun streven wordt dus niet gevoed door de bijbel, maar door hun omgeving.

Wij kunnen dus afsluiten met de conclusie dat uw stelling dat het Christendom “bulkt van de dogma's aangezien het is gebaseerd op de bijbel” dus ook na uw verdere toelichting onjuist blijft.

“Kunt u zich hierin vinden?”

@Prospector:

ik las onlangs over de beproeving van Abraham, ...Wie interpreteert dit verhaal volgens jou goed? De Joden, de Arabieren of de Christenen?

Uw aangehaalde quote gaat in op de vraag of Abraham, althans volgens het verhaal, nu op het punt stond Isaak of Ismaël te offeren en die vraag valt simpel te beantwoorden: Isaak. Genesis 22 is meer dan een millennium ouder dan Soera 37, die bovendien geen naam noemt. Binnen de Islam gaat men er echter vanuit dat het om Ismaël gaat, omdat men hem claimt als stamvader, op grond van het feit dat volgens Genesis 25: 18 diens nakomelingen leefden “ten oosten van Egypte, in de richting van Assur”. Dat heeft echter verder weinig met interpretatie te maken. Een van de meest gangbare interpretaties, in alle drie de godsdiensten, is dat het verhaal gaat om de deugd van het bereid zijn alles te willen opofferen voor JHWH/God/Allah. Een dergelijke interpretatie houdt echter geen rekening met de context waarbinnen dit verhaal ontstond. Die context is die van het zich ontwikkelende JHWH geloof in een door Baäl geloof overheerste omgeving. De bijbel staat vol met verhalen van de concurrentieslag tussen beiden. En Baäl nu eiste kinderoffers. Het verhaal is dus geen verheerlijking van deze morbiede vorm van slaafse volgzaamheid, maar juist een krachtig protest daartegentegen, verpakt in de literaire verhaalvorm van een ogenschijnlijk voor die tijd “normaal” beginnend verhaal met een plotselinge wending. Meest opmerkelijk in dit verband is het feit dat het God (El/Elohim) is die Abraham opdraagt zijn zoon te offeren, maar dat het een engel van de HEER (JHWH) is die hem daar vanaf houdt:

:

1 Enige tijd later stelde God Abraham op de proef. ‘Abraham!’ zei hij. ‘Ik luister,’ antwoordde Abraham. 2 ‘Roep je zoon, je enige, van wie je zoveel houdt, Isaak, en ga met hem naar het gebied waarin de Moria ligt. Daar moet je hem offeren op een berg die ik je wijzen zal.’ ... 10 Toen pakte hij het mes om zijn zoon te slachten. 11 Maar een engel van de HEER riep vanuit de hemel: ‘Abraham, Abraham!’ ‘Ik luister,’ antwoordde hij. 12 ‘Raak de jongen niet aan, doe hem niets! Want nu weet ik dat je ontzag voor God hebt: je hebt mij je zoon, je enige, niet willen onthouden.’

Let wel, El is hier dus niet gelijk aan Baäl, maar El vertegenwoordigt wel een ouder, wreder godsbeeld. Dit spelen met de namen van El en JHWH komt ook nog op vele andere plaatsen voor en is essentieel voor het begrijpen van veel teksten. Soms zijn verschillende verhalen uit beide tradities zonder commentaar samengevoegd, zoals bij beide scheppingsverhalen, soms zijn er, zoals hier, nieuwe verhalen gecreëerd.

Zie voor de uiterst complxe relaties tussen El, JHWH, Baäl en anderen ook Druijfs bijdrage van 14 okt.

(http://sciencetalk.nl/forum/index.ph ... t&p=455272).

Een zeer leerzaam recent boek hierover is van Marcel Hulspas: 'En de zee spleet in tweeën. De bronnen van de bijbel kritisch onderzocht', 's-Graveland (Fontaine uitgevers) 2006. Het enige gebrek aan zijn boek is dat hij, als atheïst, wel uitgebreid op de geschiedenis en de bronnen van veel verhalen ingaat, maar niet of nauwelijks op de vraag waarom de bijbelschrijvers en -redacteuren deze bronnen op deze wijze hebben verwerkt. Om ons te beperken tot het voorbeeld van de beproeving van Abraham: Hulspas noemt wel vergelijkbare verhalen in de Babylonische en Griekse mythologie, en noemt de test bizar, omdat “ In de bijbel ... regelmatig benadrukt [wordt] dat Jahweh geen prijs stelt op mensenoffers” (p.128), maar geeft daar geen verdere verklaring voor. Evenzo mist hij het punt dat het niet JHWH, maar El is die Abraham de opdracht geeft (“Jahweh droeg Abraham op zijn zoon te offeren”, p. 127) en dat terwijl hij elders wel oog heeft voor deze subtiele, maar o zo belangrijke verschillen: “De auteur van Genesis 28 wil deze El heel duidelijk gelijkstellen aan Jahweh. Jakob beloofde: 'Als God (El) mij terzijde staat en mij op deze reis beschermt (....) dan zal Jahweh mijn God zijn”(p. 134).

Een ander voorbeeld is zijn opsomming van bronnen voor het eerste scheppingsverhaal, waarover het hiervoor in dit topic ging. Hulspas geeft wel de overeenkomsten met Griekse, Babylonische en Egyptische voorbeelden, maar niet niet de essentiële verschillen, zoals het feit dat bij de andere mythen de hele schepping, zoals zon, maan en sterren, uit Goden bestaat, maar dat Genesis 1 stelt dat dit slechts door JHWH geschapen lichtbronnen zijn, etc.

En zo is het bij alle verhalen uit de bijbel. Steeds neemt men een bekend thema, maar geeft daar een radicaal andere draai aan. Kortom, voor mij houdt Hulpas' boek eigenlijk op daar waar het pas echt interessant wordt, maar in het Nederlandse taalgebied is er helaas niets beters op zo'n uitgebreide schaal voorhanden.

Anderzijds heeft ook Klintersaas een punt, en kunnen andere religies en filosofische strekkingen wellicht nog veel van elkaar leren.

Dat lijkt mij een open deur. De tijd dat de wereld ophield bij de grens van het volgende dorp, ligt reeds heel, heel lang achter ons en de hedendaagse geloofspraktijk weerspiegelt dat.

Een dergelijke open, tolerante houding tref ik echter niet bij Klintersaas aan. Integendeel zelfs, zou ik zeggen. Weliswaar bedient hij zich niet van de onaangename, vijandige en dit forum onwaardige toon van 1207, maar zijn “vriendelijkheid” lijkt mij niet meer dan een héél dun laagje vernis. (Zo worden teksten er b.v. niet respectvoller op door de onhebbelijkheden slechts als “verborgen inhoud”te plaatsen).

Hoe dit alles ooit te verenigen valt, dat is de grote vraag. Hopelijk komt daarover ooit een compromis waarmee eenieder kan leven. 'k Wens het alle dubbers en denkers in elk geval van harte toe!

Dank, maar dat compromis hoeft m.i. niet verder te gaan dan dat men elkanders opvattingen respecteert. Zo zie ik hier grote verschillen tussen de opvattingen van Qrnlk, Hildebrand en Gabriël, maar geen onvertogen woord tussen hen. Ik weet dat dat in het verleden wel anders is geweest, maar de hedendaagse gelovige, waartoe ik ook mijzelf reken, heeft toch voornamelijk iets te vrezen van militante atheïsten. Dan denk ik niet direkt en alleen aan de Hitlers, de Mao's, de Pol Pots en de Stalins, maar gewoon aan de Dawkinsen en de Hitchensen en hun profeten. Ook op dit forum heb ik inmiddels reeds pleidooien gezien voor het verbieden van Christelijk onderwijs en zelfs van Christelijke opvoeding.

[Klintersaas]

Wie bracht u op het idee het woordenboek er eens bij te pakken?

Ik heb bij het opstellen hiervan geen woordenboek gebruikt, maar om het vlot te verwoorden ben ik te rade gegaan bij enkele gebruikelijke definities van de begrippen 'wet' en 'dogma'. Dit enkel om aan te geven dat ik er geen exotische definities op nahoud, maar dat ik onder deze begrippen versta wat zo goed als iedereen eronder versta.

Nu introduceert u opeens de term “Religeuze”wetten. Gezien het voorgaande ben ik zo vrij voor de zekerheid toch maar even te vragen of u daarmee wetten of dogma's bedoelt. Hebt u het echt wel begrepen?

Met religieuze wetten bedoel ik zaken zoals de islamitische sharia. Dat zijn geen dogma's maar wetten (maar niet in de westerse, juridische zin van het woord).

Zoiets noemt men geen dogma,

Hoe zou je het dan wel noemen?

of anders is atheïsme ook dogmatisch;

Grote fout! Het verwijt dat atheïsme eveneens dogmatisch is, wordt veel gebruikt maar is niet correct, [snapback]451237' target='_self'>zoals ik ook al elders zei</a>. Dawkins bijvoorbeeld, geeft in zijn werk God als misvatting een spectrum van 'mijlpalen' tussen theïsme en atheïsme. Alhoewel dit spectrum continu is onderscheidt hij zeven stappen:

1. De gedecideerde theïst: "Het is 100% zeker dat God bestaat. Ik geloof het niet, ik weet het."
2. De de-factotheïst: "Het is uitermate waarschijnlijk dat God bestaat. Ik kan het niet zeker weten, maar geloof sterk in God en leef mijn leven in de aanname dat Hij er is."
3. De formele agnosticus: "Ik ben heel onzeker, maar ben geneigd in God te geloven." (meer dan 50% zeker dat God bestaat, maar niet veel meer; neigend naar het theïsme)
4. De volstrekt onbevooroordeelde agnosticus: "Het bestaan van God of zijn niet bestaan zijn exact even waarschijnlijk."
5. De formele agnosticus: "Ik ben heel onzeker, maar ik ben geneigd het bestaan van God te betwijfelen." (meer dan 50% zeker dat God niet bestaat, maar niet veel meer; neigend naar het atheïsme)
6. De de-factoatheïst: "Het is uitermate onwaarschijnlijk dat God bestaat. Ik kan het niet zeker weten, maar geloof niet in God en leef mijn leven in de aanname dat Hij er niet is."
7. De gedecideerde atheïst: "Ik weet dat er geen God is."

Terwijl je ontzettend veel mensen zult tegenkomen die zich tot de eerste categorie rekenen, vind je amper mensen die beweren tot categorie 7 te behoren. Ik plaats me zelf (net als Dawkins overigens) tussen categorieën 6 en 7 (zoals ik al opmerkte is het een continu spectrum). Atheïsme is in de regel dus zeker niet dogmatisch.

Inderdaad, maar wij hadden het hier dan ook niet over het heden, noch over de middeleeuwen. Wij hadden het namelijk over uw oorspronkelijke stelling:

“ ... aangezien het christendom gebaseerd is op de Bijbel, bulkt die van de dogma's”

en daarover begint één uw beider opgegoogelde links met:

Neither the Bible nor the Talmud offers a systematic list of Judaism's dogmas (official beliefs).

en de ander met:

“ Judaism has no formal statement of principles of faith such as a creed or catechism that is recognized or accepted by all.”

In de door jou geciteerde zinssnede heb ik het over het christendom en in de citaten die je uit de door mij aangedragen links hebt geplukt gaat het over het jodendom. Misschien was het ongenuanceerd van me om te zeggen dat het christendom al zijn dogma's ontleent aan de Bijbel, wat uiteraard niet is (zie de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel). Omdat ik nu even tijd noch zin heb om op dit punt verder te argumenteren, wil ik dit best even intrekken. Laat ik het dus voorlopig zo stellen: het christendom bulkt van de dogma's, maar die zijn niet rechtstreeks in de Bijbel terug te vinden.

@Prospector:Uw aangehaalde quote gaat in op de vraag of Abraham, althans volgens het verhaal, nu op het punt stond Isaak of Ismaël te offeren en die vraag valt simpel te beantwoorden: Isaak. Genesis 22 is meer dan een millennium ouder dan Soera 37, die bovendien geen naam noemt.

Drogreden van het type argumentum ad antiquitatem: het is niet omdat iets oud is dat het juist is. Sommigen vinden het misschien wat goedkoop om je hier tussendoor op te pakken, aangezien ik in de rest van mijn post geen aandacht besteed aan prospectors vraag en jouw antwoord daarop, maar drogredenen laat ik liever niet zomaar staan.

Dat lijkt mij een open deur. De tijd dat de wereld ophield bij de grens van het volgende dorp, ligt reeds heel, heel lang achter ons en de hedendaagse geloofspraktijk weerspiegelt dat.

Dat ben ik met je eens, maar het waren dan ook niet mijn woorden en ik weet niet waaruit prospector begrepen heeft dat ik iets dergelijks ooit gezegd heb.

Een dergelijke open, tolerante houding tref ik echter niet bij Klintersaas aan.

Ik weet even niet over welke houding je het precies hebt, maar als het over prospectors uitspraak gaat: ik heb al gezegd dat het mijn woorden niet zijn. Verder ben ik van mening dat van religie enkel te leren valt hoe het niet moet.

Integendeel zelfs, zou ik zeggen.

Is dit een verdoken manier om mij intolerant te noemen? Ik heb nooit beweerd (en zal dat ook nooit doen) dat atheïsten de enigen zijn met gezond verstand in hun hoofd en degelijke ethische waarden. Ik heb al wel beweerd (en zal dat blijven doen) dat intelligente, gematigde theïsten hun ethiek en kennis niet ontlenen aan hun geloof.

Weliswaar bedient hij zich niet van de onaangename, vijandige en dit forum onwaardige toon van 1207, maar zijn “vriendelijkheid” lijkt mij niet meer dan een héél dun laagje vernis.

Ik heb al anders horen beweren, maar goed. Een heel dun laagje is wat mij betreft overigens voldoende. Ik vind dat iedereen mag weten dat ik openlijk afstand neem van en mij keer tegen eender welke religie. Ik ben er echter geen voorstander voor om in discussies met modder te smijten en mijn opponenten te beledigen. Mocht ik dat wel doen, dan zou dat zeker niet door de forumleiding geduld worden en zou er allang 'Banned' naast mijn gebruikersnaam hebben gestaan. Dat geldt overigens ook voor 1207. Ik weet uiteraard niet hoe de moderators tegenover zijn bijdragen staan, maar het feit dat hij hier ook nog steeds actief is, wijst er volgens mij op dat hij niet geacht wordt dit forum onwaardig te zijn.

Dank, maar dat compromis hoeft m.i. niet verder te gaan dan dat men elkanders opvattingen respecteert.

Een zeker respect is uiteraard op zijn plaats, maar ik ben van mening dat religies te veel onverdiend respect krijgen. We moeten gelovigen niet gaan onderdrukken of executeren voor hun geloof (zoals vroeger op grote schaal en ook nu nog met atheïsten gebeurt), maar het lijkt me niet meer dan wenselijk om grote vraagtekens te plaatsen bij religieuze opvattingen en het gevaar dat ze inhouden.

Zo zie ik hier grote verschillen tussen de opvattingen van Qrnlk, Hildebrand en Gabriël, maar geen onvertogen woord tussen hen.

Zo zijn er eveneens verschillen in opvatting tussen 1207, Antoine47, ypsilon (die overigens geen atheïst maar - als ik het goed heb - agnost is) en mezelf, maar ook tussen ons* is er nog nooit een kwaad woord gevallen.

Ik weet dat dat in het verleden wel anders is geweest, maar de hedendaagse gelovige, waartoe ik ook mijzelf reken, heeft toch voornamelijk iets te vrezen van militante atheïsten.

Ik zou het omgekeerde kunnen stellen: de atheïsten en bij uitbreiding de hele wereldbevolking hebben iets te vrezen van religie. Want terwijl atheïsten openlijk gediscrimineerd worden in bijvoorbeeld de VSA, Egypte en verschillende andere islamitische landen (en in mindere mate in het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Duitsland, Noorwegen en zelfs in Zweden), ken ik geen enkel land dat uit atheïstische opvattingen gelovigen discrimineert.

Dan denk ik niet direkt en alleen aan de Hitlers, de Mao's, de Pol Pots en de Stalins, maar gewoon aan de Dawkinsen en de Hitchensen en hun profeten.

Ook dit is een veelvoorkomende drogreden die ik reeds [snapback]453954' target='_self'>hier[/url] heb besproken. Kort samengevat: Hitler was hoogstwaarschijnlijk geen atheïst en de gruweldaden van de andere namen in je lijstje sproten niet voort uit hun atheïsme (maar uit hun marxisme en communisme). Verder hebben Dawkins noch Hitchens ooit iemand laten deporteren, martelen, verkrachten en/of vermoorden, laat staan dat ze het zelf hebben gedaan.

Ook op dit forum heb ik inmiddels reeds pleidooien gezien voor het verbieden van Christelijk onderwijs en zelfs van Christelijke opvoeding.

Zou je daar eens naar kunnen linken a.u.b.? Alhoewel ik niet weet in welke context en bewoordingen deze uitspraken werden gedaan, kan ik me er tot op zekere hoogte in vinden. Ik gruw bijvoorbeeld van termen als 'moslimkind' of 'katholiek kind'. Een kind is - zeker in zijn eerste tien levensjaren - doorgaans te jong om degelijke oordelen te kunnen vellen over religie. Er wordt toch ook niet gesproken over 'atheïstisch kind', 'marxistisch kind' of 'fascistisch kind'?

* Ik wil er even op drukken dat ik 1207, Antoine47 en mezelf niet zie als één blok dat tegen het theïsme strijdt.

PS: Ik stel het op prijs dat je me met 'u' aanspreekt, maar dat hoeft echt niet. Anderzijds hoop ik dat ik niet onbeleefd overkom door consequent 'jij' te gebruiken. Dat doe ik intussen al zo'n 5.000 berichten en van zo'n gewoonte stap je niet zo gemakkelijk af.

PPS: Ik stelde in mijn vorige post de volgende vraag:

Zou je eens een voorbeeld kunnen geven van een religie waarin volgens jou geen dogma's in voorkomen?

Zou je zo vriendelijk willen zijn om daarop een antwoord te geven?

[prospector]

Dat ben ik met je eens, maar het waren dan ook niet mijn woorden en ik weet niet waaruit prospector begrepen heeft dat ik iets dergelijks ooit gezegd heb.

Ik heb inderdaad ook niet gezegd dat Klintersaas een open en tolerante houding aanneemt, en ik heb ook nooit gezegd dat de wereld ophoudt bij de grens van het volgende dorp!? Waaruit concludeer je dit basbos?

Maar Klintersaas schreef wel:

Je zou je eens bezig kunnen houden met het lezen van Dawkins, Dennett en Harris, want dat doe jij namelijk niet (je ontweek mijn vraag de vorige keer, dus ik neem aan dat je ze niet hebt gelezen). Het is correct dat hun werk niet in deze topic besproken dient te worden, maar ze brengen ook argumenten aan i.v.m. het interpreteren van de Bijbel en andere 'heilige' boeken.

En daaruit concludeerde ik dat Klintersaas zowel de bijbel alsook Dawkins, Dennet en Harris heeft gelezen, en dat hij dus heeft geleerd uit alle geschriften in dit verband.

Amai, 'k ben content dat ik hier maar een klein bijdraagje heb geleverd Het 'openstaan voor' is hier ver te zoeken