Atheistische mystiek

[bobbyjong]

Nee hoor, een atheïst ontkent strikt gezien enkel het bestaan van God. De meeste atheïsten zullen een materialistische visie hebben, maar dat hoeft niet.

Nee, dat is misschien de kwalificatie bij wikipedia, echter in de filosofie meen ik dat een atheistische visie meer is dan alleen het ontkennen van een god. Het is namelijk zo dat het ontkennen van een god niet alleen gebaseerd is op emperische gronden, of op rationele gronden. Maar ook zo dat er in wezen geen ziel nodig meer is om het leven te verklaren, dit gegeven is sterker voor het ontkennen van een god.

@bobbyjong

Volgens mij was de man van jouw avatarplaatje een atheist (of in ieder geval een agnosticus) met mystieke ervaringen.

Ludwig Wittgenstein, er is mij in ieder geval niets bekend over zijn mystieke ervaring, noch of hij een atheist was.

[Archimysticus]

Nee, dat is misschien de kwalificatie bij wikipedia, echter in de filosofie meen ik dat een atheistische visie meer is dan alleen het ontkennen van een god. Het is namelijk zo dat het ontkennen van een god niet alleen gebaseerd is op emperische gronden, of op rationele gronden. Maar ook zo dat er in wezen geen ziel nodig meer is om het leven te verklaren, dit gegeven is sterker voor het ontkennen van een god.

Het geloof in (een) God en het geloof in een menselijke essentie zijn twee verschillende dingen. De Boeddhisten bijvoorbeeld geloven niet in God maar wel in een menselijke essentie die zij de Boeddha natuur noemen.

Ludwig Wittgenstein, er is mij in ieder geval niets bekend over zijn mystieke ervaring, noch of hij een atheist was.

'Wittgenstein aanvaardt de beperktheid van de taal en de complexiteit van de werkelijkheid. Hij meent dat wat niet gezegd eventueel wel getoond kan worden. Terwijl de positivisten volhouden dat de hele werkelijkheid uiteindelijk formeel beschreven zal kunnen worden (en dat wat niet beschreven kan worden niet tot de "formele" werkelijkheid behoort), aanvaardt Wittgenstein dat het inzicht in de werkelijkheid via de taal nooit "totaal" kan zijn. Het inzicht in de werkelijkheid dat niet via de taal tot ons komt noemt Wittgenstein "das Mystische" (het mystieke). Hiertoe behoren o.a. de religie, de ethiek en de esthetiek.' bron: http://forum.filosofie.be/viewtopic.php?f=27&t=18

Er zijn dan ook mystici die geneigd zijn Wittgenstein als een apophaticus neer te zetten.

Over zijn mystieke ervaringen: mij staat iets bij dat zoiets de reden was om zich terug te trekken als dorpsonderwijzer (but correct me if I'm wrong)

In pace.

[bobbyjong]

Het geloof in (een) God en het geloof in een menselijke essentie zijn twee verschillende dingen. De Boeddhisten bijvoorbeeld geloven niet in God maar wel in een menselijke essentie die zij de Boeddha natuur noemen.

Precies ik snap waar je op doelt, maar dit zijn spirituele zaken die te maken hebben met een hoger mens bewustzijn. Ik zou daarom liever zien dat het over een pantheïstische houding gaat ipv een atheistische. Omdat als je als atheist een mystieke ervaring hebt gehad, je vanzelf niet meer overtuigd atheist kunt zijn, mijn inziens.

[Archimysticus]

Ik zou daarom liever zien dat het over een pantheïstische houding gaat ipv een atheistische. Omdat als je als atheist een mystieke ervaring hebt gehad, je vanzelf niet meer overtuigd atheist kunt zijn, mijn inziens.

Ik ben het met je eens dat er ook pantheistische of panentheistische mystieke ervaringen zijn (Spinoza bijvoorbeeld, of Emerson, Thoreau ea.). Ook zijn er natuurlijk theistische mystieke ervaringen (de meeste Westerse). In dit topic gaat het echter over de vraag of er ook atheistische mystieke ervaringen zijn.

Dat dit tot de mogelijkheid behoort heeft mijns inziens te maken (zoals hierboven betoogd) met de 'leegheid' van de religieuze/mystieke ervaring en met het feit dat geloof en Godsbeeld a posteriori invullingen zijn van een an sich lege maar overweldigende ervaring.

Tegenwoordig zijn mensen ook niet meer zo geneigd hun mystieke ervaringen theistisch in te vullen, maar meer, wat zij dan noemen, 'spiritueel', waarmee ze vaak slechts willen aangeven dat zij hun ervaring niet meer traditioneel theistisch duiden.

Of deze zg, 'spirituele ervaringen' authentieke mystieke ervaringen zijn, is weer een andere vraag. Het gaat er in dit kader om om even aan te geven dat religieuze ervaringen dus blijkbaar ook anders geduid kunnen worden dan in een (traditioneel) theistisch kader.

[Archimysticus]

Let wel: de mystieke ervaring zegt op zich niets over de metafysische invulling die achteraf gegeven wordt. Zo zijn er dus ook atheistische verklaringen mogelijk zoals in het Boeddhisme of in het oorspronkelijke Taoisme van Lao Tzu en Chuang Tzu, waar ook niet gerept wordt over een Godservaring maar over een ervaring van de Diepste Natuur der dingen.

Zo is het wel mogelijk te geloven dat de religieuze/mystieke ervaring een zuiver psychologisch fenomeen is, dat te maken heeft met een bepaalde neurologisch-hormonale situatie van de hersenen gedurende een ongewone toestand.

Ik geloof dit zeker wel, maar ik zou de religeus-mystieke ervaring ook weer niet willen reduceren tot slechts zo'n fysiologische toestand (gezien het feit dat er meerdere 'levels' hier in het spel zijn).

zie ook: http://home.wxs.nl/~brouw724/Dixon.html voor de fysiologie van de mystieke ervaring.

Love,

Jan

[Archimysticus]

Voor een Nederlands artikel over het fysiologisch onderzoek naar de mystieke ervaring zie:

http://www.stamcel.org/html/pijnappelklier.htm

Zoals gezegd: wat de bevindingen ook zijn van een dergelijk onderzoek, het geeft slechts de fysiologische correspondentie aan van een dergelijke ervaring. Het zegt op zich niets over de ervaring zelf. Ik zou dan ook niet de mystieke ervaring willen reduceren tot slechts hormonale inwerking op de hersenen.

Dit alles geldt mutatis mutandis voor alle data van ons geestelijk leven, lijkt me.

Pax vobiscum,

Jan

[nabob]

Zoals gezegd: wat de bevindingen ook zijn van een dergelijk onderzoek, het geeft slechts de fysiologische correspondentie aan van een dergelijke ervaring. Het zegt op zich niets over de ervaring zelf. Ik zou dan ook niet de mystieke ervaring willen reduceren tot slechts hormonale inwerking op de hersenen.

Dit alles geldt mutatis mutandis voor alle data van ons geestelijk leven, lijkt me.

Het is van belang dat we ons daar rekenschap van geven. Een dergelijk reductionisme verarmt het leven zonder ook maar iets er aan toe te voegen.

De (on)mogelijkheid van een atheistische mystiek is allereerst afhankelijk van de gehanteerde definities die op hun beurt weer afhankelijk zijn van bepaalde conventies.

Zelf zou ik zeggen dat een mystieke ervaring -misschien is het beter om van een sublieme ervaring te spreken- één ieder van ons kan overkomen. Het is het soort ervaringen dat vooraf gaat aan elke rationele overweging en duiding in de vorm van taal. In een dergelijke ervaring wordt je bewustzijn ondergedompeld in de wereld. Voor een kort moment ben je één met de werkelijkheid en is alle talige betekenis vervlogen. Het is belangrijk om te constateren dat de mystieke ervaring vóór de dualiteit van subject en object komt. Dus voor enige epistemologische duiding. Het is het moment dat we een blik weten te werpen op -om in kantiaanse termen te spreken- op de noumenale wereld, maar met de 'vertaling' van dit beeld het moment direct weer kwijt zijn.

[lou montagne]

Beste Archimysticus,

In reactie op je eerst post met je twee vragen:

- Mystiek hoeft niet altijd theïstische te zijn; een mystiek systeem zonder een Gods concept kan prima, bijvoorbeeld de lessen van Don Juan (C.Castaneda.)

- Je meer fundamentele vraag naar het meest kenmerkende van de mystieke ervaring:

Wel,.. ze is persoonlijk.

Om mystiek louter in relatie met de kerk en haar leer te duiden is me te beperkt. Ik denk dat dit nog stamt uit de tijd dat meditatie op 'heilige' teksten en adoratie van religieuze artefacten nog het middel waren om zich 'in te voelen' en verbonden te weten met het doel van de kerk, met Christus en zij die dicht bij hem stonden, zoals bijvoorbeeld Maria. Trance toestanden en geestverheffing (die mystieke ervaringen dus,) konden volgen op dergelijk (christelijk) mediteren, bidden en adoreren.

Maar culturen zonder Christus of God kennen ook trance toestanden en geestverheffing. Dus wederom: mystiek zonder God of goden kan prima. Zoals je zelf ook schrijft:.

... of in het oorspronkelijke Taoisme van Lao Tzu en Chuang Tzu, waar ook niet gerept wordt over een Godservaring maar over een ervaring van de Diepste Natuur der dingen.

Ensiferum schrijft op 5 dec. dat je expliciet moet zeggen wat je met een mystieke ervaring bedoelt, en dat vind ik dus ook.

Zonder 'mystieke ervaringen' geen mystieke leer lijk me, dus doe ik gelijk ook maar even een poging tot een eigen definiëring van mystiek:

Mystiek is elk rationeel systeem waarbinnen de meer speciale en unieke (persoonlijk) perceptuele toestanden die mensen zo al kunnen beleven, zoals extases ('stoned' in een emotie) en geestverheffing ('highs' in mentale abstracties) maar bijvoorbeeld ook z.g. 'out of body' sensaties of dromen e.d., gecategoriseerd zijn, en waar een gebruiksaanwijzing (methodiek) in zit om dergelijke toestanden veilig (want 'we' willen er immers niet krankzinnig van worden, noch anderen schade toebrengen, of de 'powers that be' verontrusten) te leren kennen c.q te ervaren.

Van die kaas.

[Benedict Broere]

Mystiek: "Het is een fenomeen dat in alle religies en culturen blijkt voor te komen, in zijn uitingsvorm verschillend maar in de kern overal hetzelfde: Uit ervaring weten dat alles op de een of andere wijze samenhangt, dat alles in oorsprong een is." Bruno Borchert, Mystiek, 1989, p. 9.

Mystiek lijkt helemaal niet per se te maken te hebben met het geloof in God of Allah, enzovoort. Het lijkt meer op een synthetisch-holistisch een worden met de wereld, dat dan later gearticuleerd kan worden in bijvoorbeeld kunst, en ondergebracht in inderdaad (Montagne) een rationeel systeem (rituelen, meditatie, dans, enz.) om er op een enigszins beheerste manier mee om te gaan.

Ik ben het trouwens volledig eens met wat je hier zegt Nabob:

"Zelf zou ik zeggen dat een mystieke ervaring -misschien is het beter om van een sublieme ervaring te spreken- één ieder van ons kan overkomen. Het is het soort ervaringen dat vooraf gaat aan elke rationele overweging en duiding in de vorm van taal. In een dergelijke ervaring wordt je bewustzijn ondergedompeld in de wereld. Voor een kort moment ben je één met de werkelijkheid en is alle talige betekenis vervlogen. Het is belangrijk om te constateren dat de mystieke ervaring vóór de dualiteit van subject en object komt. Dus voor enige epistemologische duiding. Het is het moment dat we een blik weten te werpen op -om in kantiaanse termen te spreken- op de noumenale wereld, maar met de 'vertaling' van dit beeld het moment direct weer kwijt zijn."

En ik denk dat dit ook de reden is waarom Boeddha zwijgt, en de Tao-Te-Tjing begint met het onnoembare, en er ook zoiets is als de via negativa.

In verband met mystiek hoor je ook vaak over de epifane ervaring, dat er iets extra meekomt met die eenheidservaring, iets dat over jezelf uitstijgt en je opneemt in. En de verleiding is dan groot om toch weer woorden te gebruiken: Aandacht, Aanwezigheid, Leven, God, Brahman, het Ene, enzovoort. Maar zonder dat we dan weten wat het precies is. En dat ook huiver geeft, maar ook geborgenheid... Moeilijk.

[Mechatronica]

De mystieke eenheidervaring is op zich een 'lege' ervaring, dat wil zeggen dat er slechts op gevoelsbasis het besef is dat je deel uit maakt van een groter geheel dat spirituele waarde geeft aan het bestaan. Er is slechts het besef: 'alles is goed, ik word gedragen door een groter geheel dat meer omvat dan mijn kleine ikje'.

Toch wil het verstand er iets mee. De ervaring moet immers zijn plaats krijgen in je leven.

Maar wil het verstand de mystieke ervaring verklaren of past het verstand zich aan?.

Hoe kan een atheist een mystieke ervaring hebben?

Door te geloven of in het geval van de atheist door te geloven dat hij zeker weet.

Het is vaak zelfs zo dat een geloof mystieke ervaringen in de weg zit, omdat het de rationele structuur van je denken rigide maakt waardoor ervaringen van het zgn. bovenbewustzijn worden geretardeerd of buiten gesloten.

Voor mystieke ervaringen moet je namelijk open en geheel 'entledigt' (Eckhart) zijn wat vaste denkinhouden betreft. Daarom streeft de mysticus er dan ook naar zich te ontdoen van vaste denkbeelden met de bedoeling de mystieke ervaring ruimte te geven. Zij is immers een transrationele ervaring.

Maar de "weg" naar een mystieke ervaring bestaat toch per definitie uit geloven? Of is het zo dat geloven in deze context gezien moet worden als zeker weten?

Precies ik snap waar je op doelt, maar dit zijn spirituele zaken die te maken hebben met een hoger mens bewustzijn. Ik zou daarom liever zien dat het over een pantheïstische houding gaat ipv een atheistische. Omdat als je als atheist een mystieke ervaring hebt gehad, je vanzelf niet meer overtuigd atheist kunt zijn, mijn inziens.

Als een atheist een mystieke ervaring heeft gehad dan wil dat zeggen dat de ervaring voor hem geldt als de waarheid. Kun je dan wel spreken van geloven? Wat maakt dat een atheist in relatie met de ervaring niet gelooft?

Let wel: de mystieke ervaring zegt op zich niets over de metafysische invulling die achteraf gegeven wordt. Zo zijn er dus ook atheistische verklaringen mogelijk zoals in het Boeddhisme of in het oorspronkelijke Taoisme van Lao Tzu en Chuang Tzu, waar ook niet gerept wordt over een Godservaring maar over een ervaring van de Diepste Natuur der dingen.

Voor, tijdens en na de mystieke ervaring ontkomt de atheist niet om te "geloven" in het begrip Alles. Naar mijn inziens is het begrip Alles concreter in de visie van de atheist dan het begrip God.

[nabob]

Als een atheist een mystieke ervaring heeft gehad dan wil dat zeggen dat de ervaring voor hem geldt als de waarheid. Kun je dan wel spreken van geloven? Wat maakt dat een atheist in relatie met de ervaring niet gelooft?

Je haalt hier twee zaken door elkaar. Waarheid en ervaring zijn twee heel verschillende zaken die niet tot elkaar te herleiden zijn. Waarheid gaat over talige uitspraken. Ervaring gaat aan waarheid vooraf. Wanneer je spreekt over geloven dan valt dat begrip, althans in de gebruikelijke betekenis van dit woord, binnen kentheoretische kaders. Je gelooft iets op basis van bepaalde gronden dat het waar is. Eén van deze gronden kan bijv. een onbetwijfelbare Bijbel zijn. Of de wetenschappelijke methode waarmee (ware) kennis gegrondvest wordt in een empirisch wereldbeeld.

Aan ervaring -mystiek of op een andere wijze- is dit alles niet besteed. Ervaring gaat vooraf aan welke vorm van talige interpretatie van de werkelijkheid dan ook. De gewaarwording van bijv. pijn, tot uitdrukking komend in 'ik heb pijn' is waar noch onwaar. Het is er nu eenmaal in de werkelijkheid.

Voor, tijdens en na de mystieke ervaring ontkomt de atheist niet om te "geloven" in het begrip Alles. Naar mijn inziens is het begrip Alles concreter in de visie van de atheist dan het begrip God.

Wat maakt het begrip 'Alles' zo concreet?

[Mechatronica]

Wat maakt het begrip 'Alles' zo concreet?

Naar mijn inziens is het begrip Alles concreter(1) in de visie van de atheist dan het begrip God.

Als je in oogschouw neemt dat een van de kenmerken van het atheisme is: de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan

Dus de vraag van jouw, nabob: Wat maakt het begrip 'Alles' zo concreet(1)? zou de atheist beantwoorden met het volgende: bij God heb je Niets, bij Alles heb je iets

1. concreet, concreter zit wel enig verschil in!

[nabob]

Als je in oogschouw neemt dat een van de kenmerken van het atheisme is: de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan

Dus de vraag van jouw, nabob: Wat maakt het begrip 'Alles' zo concreet(1)? zou de atheist beantwoorden met het volgende: bij God heb je Niets, bij Alles heb je iets

Juist, van Alles ga je naar 'iets'. Ook hier geldt dat dat 'iets' niet zonder meer concreet uitpakt. Een theïst zou nu kunnen zeggen dat God ook 'iets' is. Sorry, maar ik kan me bij dit 'alles' weinig voorstellen.

1. concreet, concreter zit wel enig verschil in!

Een zaak is concreet of een zaak is abstract maar het is niet een beetje concreet of een beetje abstract.

[Mechatronica]

Juist, van Alles ga je naar 'iets'. schrijft nabob maar de atheist zegt bij Alles heb je iets. Voorts schrijft nabob: Een theïst zou nu kunnen zeggen dat God ook 'iets' is. De theist wel zegt de atheist maar ik(de atheist) roep altijd: een aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan en vervolgend met de volgende opmerking Sorry, maar ik kan me bij dit 'alles' weinig voorstellen.

[nabob]

Sorry, maar ik kan me bij dit 'alles' [cursief nabob] weinig voorstellen.

Mooi, dan zijn we het daarover eens.