Logisch redeneren vs god

[OrionSt0rm]

Wat ik me laatst afvroeg;

Stel dat er zoiets als een Schepper (God) bestaat, die dus alles heeft gecreeerd. Waarom zou Hij ons dan hersenen/ een rationeel verstand hebben gegeven waarmee wij Zijn bestaan kunnen betwijfelen. Wij kunnen rationele argumenten verzinnen waarom God niet eventueel niet zou bestaan. Als Hij echt had bestaan, had Hij dan ons niet zo kunnen creeren dat iedereen per definitie 'gelooft' in zijn bestaan, aangezien het dan een feit is dat Hij bestaat.

Graag jullie mening hierover.

[ferry]

Allereerst zou ik willen opmerken dat je titel iets suggereert dat volgens mij niet klopt, namelijk dat je óf logisch redeneert óf in God gelooft. Daarmee geef je de discussie wat mij betreft bij voorbaat een gekleurde draai.

Verder staat de Bijbel vol met verhalen waarin God het geloof van de mens op de proef stelt (in het meest extreme geval Job maar zelfs zijn eigen zoon ontkomt er niet aan). Waarschijnlijk is dat het antwoord wat je zou kunnen krijgen: God heeft mensen hersenen gegeven zodat zij een keus kunnen maken voor het geloof.

[OrionSt0rm]

ja sorry, titels verzinnen is niet mijn sterkste punt, maar in feite heb je gelijk. ik hoop niet dat iemand zich daardoor laat beivloeden.

ik zal ook meteen opmerken dat ik nooit ook maar een woord in de bijbel heb gelezen.

OT

nav je post vraag ik me dan meteen af waarom het dan 'zo erg' is om niet in God te geloven? (denk met name aan kruistochten / vervolgingen in de middeleeuwen)

[qrnlk]

Wellicht dat het oorspronkelijke plan dat god had een iets andere afloop van gebeurtenissen vertoond zou hebben?

Als we nu het OT als uitgangspunt nemen dan valt op dat de eerste mens met god sprak en door deze werd aangesproken.

Als je ergens op hoopt dan is dat waar je op hoopt nog geen realiteit. De hoop die men heeft kan echter vervult worden waarna de hoop ophoudt bestaan. Je kunt geloof hebben in de realisatie van iets dat nog geen realiteit is geworden, maar zodra het realiteit is geworden hoef je er niet meer in geloven.

Er was oorspronkelijk geen noodzaak voor geloof of hoop want er was niets waarop gehoopt hoefde te worden en er was geen reden waarom mensen geloof zouden moeten hebben dat god iets zou realiseren.

Pas toen de mens god verwierp ontstond er een noodzaak voor een belofte van herstel. God gaf de mens toen een reden om hoop te hebben. Pas toen werd het noodzakelijk om in gods betrouwbaarheid te geloven. Dit geloof is echter tijdelijk; Als god zijn belofte vervult is dit geloof overbodig geworden.

ps. Mensen hebben geen geloof in god nodig om elkaar het leven zuur te maken. Kijk maar naar het voorbeeld van China, USSR en andere atheistische overheden.

[ferry]

Het viel me gewoon op, vandaar dat ik het even opmerk (en wie weet voorkomen we daarmee dat het bij voorbaat een over en weer gaan wordt van gelovigen en ongelovigen). Ik denk uiteindelijk dat je op iets als twee onafhankelijk van elkaar functionerende logica's terechtkomt, afhankelijk van de positie die iemand heeft tegenover het geloof. Voor iemand die aanneemt dat God bestaat, is twijfel aan God logisch en het ondanks dat geloven in Hem een keuze. Iemand die niet in God gelooft zal dat afdoen als onzin. Het probleem is denk ik dat beide redeneringen logisch te noemen zijn gegeven de verschillende uitgangspunten.

[Phys]

ja sorry, titels verzinnen is niet mijn sterkste punt, maar in feite heb je gelijk. ik hoop niet dat iemand zich daardoor laat beivloeden.

Als je wilt dat ik de titel wijzig, moet je het maar laten weten (PB).

[Klintersaas]

ps. Mensen hebben geen geloof in god nodig om elkaar het leven zuur te maken. Kijk maar naar het voorbeeld van China, USSR en andere atheistische overheden.

Communisme en atheïsme zijn tot op heden nog geen synoniemen. Verder hebben mensen ook geen geloof in een godheid nodig om zich goed te gedragen.

[Assassinator]

Uitgaande van de topictitel, kwam ik laatst dit tegen, en dacht och ik deel het even met jullie:

Thing is, for Christianity to have the authority it claims, their TOD(tri-omni, omniscient, omnipotent, omnipresent, deity) has to be "entire and whole and perfect", the First Cause that needs no cause, the necessary TOD that is not dependent on - and has no need of - anything outside of itself, that is not - as the philosophers say - 'contingent' Anything less and it's just another of those pesky, powerful aliens pretending to be a god that the Stargate crew are constantly tussling with.

So why would such a TOD create anything outside of itself? Answer: it wouldn't. It has no need of anything else. It is sufficient unto itself.

A TOD that creates a whole universe filled with little creatures just dying to worship something - a bit like the little people in 'J's locker in Men In Black - because it's feeling a bit bored or lonely does not fit the bill.

[1207]

Kijk maar naar het voorbeeld van China, USSR en andere atheistische overheden.

gewoon ter info

elke staat die scheiding kerk en staat toepast is een atheistische overheid.

(Europa, grote delen in Zuid amerika en N-Amerika, Australie, etc) ,

in religieuze staten zou het voor mij onmogelijk zijn om op zo'n manier mijn mening te ventileren.

in veel religieuze staten wordt er een duidelijk juridisch verschil gemaakt tussen aanhangers vh juiste geloof en andersdenkenden.

[druijf]

Als ik alles even op een rijtje zet. Er worden 3 aannames gemaakt.

1. Go d heeft ons geschapen.

2. God wil dat iedereen hem kent.

3. We kennen hem niet allemaal.

Dit is problematisch.

Nu kun je je afvragen welk aan welk van de 3 punten je iets moet bijstellen.

@1 Je kunt zeggen dat God niet bestaat, of dat God ons niet geschapen heeft.

@2 Je kunt concluderen dat God niet wil dat iedereen hem kent

@3. Dat we hem niet kunnen heeft te maken met onwil, als we eerlijk zouden zijn zouden we hem erkennen.

De meeste christenen zullen het over boeg 3 gooien, Calvinisten kunnen uit nog uit de voeten met 2 (God wil dat alleen de uitverkorenen hem echt kennen).

[landheha]

Uitgaande van de topictitel, kwam ik laatst dit tegen, en dacht och ik deel het even met jullie:

Aardige quote, maar toch even het volgende:

Christendom wordt aangesproken, maar dit geldt voor alles en iedereen die van 'een schepper' uitgaat. Er kan er maar eentje zijn, waar iedereen op zijn eigen manier tegen aan kijkt.

Verstandige mensen in elke religie zeggen dat ze over de beweegredenen van die ene schepper geen uitspraken kunnen doen. Dat ligt volkomen buiten ons bevattingsvermogen. 'entire, whole and perfect' ge-interpreteerd op een menselijke manier slaat de plank gewoon mis.

Dat gezegd hebbende, er lijkt enige consensus in 'gelovige kringen' dat de schepping niet 'outside of itself' is, maar 'inside'. Daar komen termen als 'God is overal' vandaan. Alles in het heelal heeft een 'is onderdeel van' relatie met de schepper.

[landheha]

Als ik alles even op een rijtje zet. Er worden 3 aannames gemaakt.

1. Go d heeft ons geschapen.

2. God wil dat iedereen hem kent.

3. We kennen hem niet allemaal.

...

Interessant, ik mis het hele logisch redeneren uit de titel, maar goed, het is een samenvatting...

Ik vraag me af waar de 'onwil' uit je 3e bijstelling ineens vandaan komt? Heel apart.

Waarom zou het niet-kennen problematisch moeten zijn?

@4 dat we hem niet kennen is 'de bedoeling'.

De mens (en dus ook de mensheid) maakt een ontwikkeling door in een bepaalde richting, zoals ferry hierboven al een beetje aangaf. Ze lijkt als enige op deze aardkloot de beschikking te hebben over het 'abstracte redeneren'. Dit vermogen moet ze dus leren ontwikkelen en dat gaat het best door niet alles klakkeloos aan te nemen. Zelf doen.

[OrionSt0rm]

Als ik alles even op een rijtje zet. Er worden 3 aannames gemaakt.

1. Go d heeft ons geschapen.

2. God wil dat iedereen hem kent.

3. We kennen hem niet allemaal.

De aannames die ik maak zijn ietsjes anders;

1. God heeft ons geschapen

2. Wij kunnen het niet-bestaan van God beredeneren

met als bijbehorende vraag: als God echt zou bestaan, waarom zijn er dan mensen die daaraan twijfelen?

[druijf]

@ landheha Of het niet-kennen van God of het bedenken dat hij niet bestaat problematisch is hangt van je idee van God af. These 4 die jij poneert is in strijd met 2, je moet dan 4 vervangen met 2.

Ik geef trouwens gewoon wat manieren waarop men er mee omgaat, het is niet mijn standpunt over God ofzo.

OrionSt0rm, ik heb wat andere termen gebruikt maar het komt denk ik op dezelfde problematiek neer.

In short, als God zou bestaan zou legt hij blijkbaar niet de kennis over hem in ieder mens.Dit wordt pas problematisch als je God een eigenschap toeschrijft die hiertegen in strijd is.

Ik vraag me af waar de 'onwil' uit je 3e bijstelling ineens vandaan komt? Heel apart.

De christelijke traditie, in navolging van Romeinen 1:20

[qrnlk]

gewoon ter info

elke staat die scheiding kerk en staat toepast is een atheistische overheid.

Ik zou gaan voor de woorden seculier en agnostisch in die gevallen, of nauwkeuriger: theologisch neutraal.

Wat ik bedoelde is dat natiën met een sterk atheistische overheid niet te onderscheiden zijn van natiën met een sterk theistische overheid, wat de theologische voorkeur ook mag zijn... zodra een overheid een bepaalde theologie sterk draagt krijg je gedonder.

Overheden zouden moeten voldoen aan het axiom: Strong opinions, weakly held.