Evolutie en/of intelligent ontwerp

[Benedict Broere]

Antoine47,

Het hele punt is dit: kan informatie (DNA) betreffende een kindertekening (metaforisch gezien) zich middels heel veel kleine stapjes ontwikkelen tot de veel meer georganiseerde informatie betreffende de Nachtwacht of de Taj Mahal of de stad New York? - de verschillen in de natuur zijn verhoudingsgewijs vele malen groter.

Is iets dergelijks via willekeurige mutatie en selectie wel mogelijk? Zo'n haast blind proces van trial en error?

En als het allemaal via heel kleine stapjes gaat, waarom toont het fossil record dan sprongen, en niet een gestage, haast naadloze metamorfose van bacterie tot mens? Met eindeloos veel tussenvormen, en helemaal volstrekt geen sprongen?

Als dat met dat eindeloos veel stapjes maken werkelijk zou lukken, dan zou er helemaal geen onderscheid zijn tussen een zeester, tijger en plataan, maar dan zou alle leven daar een eindeloze variatie op zijn, zonder dat wij in staat zouden zijn om daar ook maar een specifieke soort in te ontdekken.

Het citaat komt uit een interview van de VPRO met 't Hooft en Dijkgraaf over de snarentheorie, waarin 'Mount Everest' is gebruikt als metafoor. Met andere woorden: is met een theorie betreffende snaren 'alles' verklaard? De Mount Everest? Nee. Zoals ook bijvoorbeeld cultuur - reductionistisch materialisme - niet niets anders zal zijn dan het gevolg van het willen overleven van zelfzuchtige genen. Er is sprake van iets extra's, iets emergents. Dat er mogelijk ook door iets extra's is ingebracht, iets intelligents. En waarmee de menselijke intelligentie verwant lijkt.

Bij die statistische onmogelijkheid van het universum noemde ik de woorden 'vanzelf' en 'chance'. Zie voor nadere argumentatie: http://www.counterbalance.net/cosmcrea/spitzer-frame.html

In dat interview met Kayser had Gould het, als ik het mij goed herinner, algemeen over het leven, het bestaan, als 'a glorious accident'.

In welke mate mentaliteit en wereldbeeld meewegen wat betreft het zodanig buigen van de data dat ze in het gewenste plaatje vallen, daarvoor is algemeen nog niet een begin van begrip te bespeuren, hoewel die filosofische boeken van Klukhuhn wel als bestsellers worden gezien.

Assassiniator,

What about Sören Lövtrup. Het schijnt dat daar geen religieuze agenda achter steekt, maar vooral wetenschap.

Is zijn kritiek alweer weerlegd, ongedaan gemaakt?

Dat boek dat is er, en dat moet toch ergens genoteerd zijn, dat er weerlegging is, discussie is.

[Benedict Broere]

Nou, op de rand van de inauguratie nog het volgende:

Als beestje X een klein voordeel ervaart (langere nek, scherpere nagels, kan beter tegen kou, enz.) vanwege een willekeurige mutatie, dan zal het zich selecteren in voortplantingsvoordeel, en dan zal zoveel generaties verder dit kleine voordeel vergroot kunnen worden met weer een kleine mutatie, en vervolgens voortplantingsvoordeel, enzovoort, enzovoort. Waarbij aldus verder ontwikkelde generaties die eerdere generaties wegconcurreren uit wat er maar aan natuur beschikbaar is, en er zo die ‘gaten’ ontstaan tussen de soorten, en algemeen die brede differentiatie van miljarden planten- en diersoorten. Toch?

Maar die tussenvormen. Daar zijn er zo weinig van. Van Reptiel naar Vogel? Maar schubben zijn geen veren. Koudbloedig is niet warmbloedig. Eieren leggen…

Persoonlijk vind ik design zo ontzettend veel meer ziel en avontuur hebben, dan maar dat stompzinnig en volslagen zinloos heen en weer schuiven van materie. Het is Indiana Jones afgezet tegen eindeloos krabben in de ****.

[Antoine47]

Antoine47,

Het hele punt is dit: kan informatie (DNA) betreffende een kindertekening (metaforisch gezien) zich middels heel veel kleine stapjes ontwikkelen tot de veel meer georganiseerde informatie betreffende de Nachtwacht of de Taj Mahal of de stad New York? - de verschillen in de natuur zijn verhoudingsgewijs vele malen groter.

Ik kan de metafoor niet helemaal volgen, maar jazeker, genomen evolueren.

Is iets dergelijks via willekeurige mutatie en selectie wel mogelijk? Zo'n haast blind proces van trial en error?

Ja. Hoe? Zie "The Blind Watchmaker" van Dawkins. Hij feegt plausibele verklaringen; neem de atheistische invalshoek op de koop toe. Die verandert niets aan de verklaringen.

En als het allemaal via heel kleine stapjes gaat, waarom toont het fossil record dan sprongen, en niet een gestage, haast naadloze metamorfose van bacterie tot mens? Met eindeloos veel tussenvormen, en helemaal volstrekt geen sprongen?

Grote sprongen in het genoom zijn inderdaad onwaarschijnlijk, maar sprongen in het genotype zijn wel degelijk mogelijk (zie literatuur hierover).

Als dat met dat eindeloos veel stapjes maken werkelijk zou lukken, dan zou er helemaal geen onderscheid zijn tussen een zeester, tijger en plataan, maar dan zou alle leven daar een eindeloze variatie op zijn, zonder dat wij in staat zouden zijn om daar ook maar een specifieke soort in te ontdekken.

Blijk van gebrek aan biologische kennis. Geografische isolatie en ecologische isolatie spelen een rol bij speciatie, niet omdat we soorten nodig hebben maar omdat die isolatie nu eenmaal soortvorming in de hand werkt. De variatiebreedte binnen een ssort is altijd vrij beperkt omdat binnen de soort uitwisseling van DNA mogelijk moet blijven. Bij de voorgestelde continue variatie van zeester tot plataan moet er een evenredige variatie in genoom kunnen bestaan en dat is binnen het systeem (geografie, ecologie, biochemie, genetica) niet mogelijk. Breng de factor tijd erin, en het wordt wel mogelijk. Je kunt via de "stamboom van het leven" legitiem alle overgangen postuleren. Maar die hebben nooit allemaal tegelijk bestaan.

Het citaat komt uit een interview van de VPRO met 't Hooft en Dijkgraaf over de snarentheorie, waarin 'Mount Everest' is gebruikt als metafoor. Met andere woorden: is met een theorie betreffende snaren 'alles' verklaard? De Mount Everest? Nee. Zoals ook bijvoorbeeld cultuur - reductionistisch materialisme - niet niets anders zal zijn dan het gevolg van het willen overleven van zelfzuchtige genen. Er is sprake van iets extra's, iets emergents. Dat er mogelijk ook door iets extra's is ingebracht, iets intelligents. En waarmee de menselijke intelligentie verwant lijkt.

Heb ik helaas niet gezien. Toch ga ik niet in op dit welles-nietes argument. Ik ben ervan overtuigd dat elke nieuwe variatie nieuwe relaties met zich meebrengt. Je kunt die relaties "emergent" noemen, maar emergentie blijft een abstract begrip. De relaties komen niet uit het niets. "Iets extra's" vind ik niet iets om over te discussieren. Voor mijn gevoel komt het besef daarvan voort uit ongeloof in onbegrepen vormen van complexiteit. ID-ers postuleren een intelligentie, sereuze wetenschappers gaan onderzoeken of ze misschien wat meer kunnen begrijpen.

De rest bewaar ik voor later.

[qrnlk]

Begin met kristallen. De eigenschappen van kristallen kunnen direct worden afgeleid van de eigenschappen van de samenstellende moleculen.

Een mooi voorbeeld van zelfordening.

Je kunt zeggen dat de informatie die nodig is om een kristal te vormen in de samenstellende moleculen zit.

De eigenschappen van de moleculen schrijven de ordening voor. Merk ook op dat dit proces exotherm is, er is geen energie voor nodig om de moleculen te ordenen.

(Ik weet niet waar je heen wil met dat "waarnemen" van de grotere verband door de samenstellende delen, want zo'n waarnemingsvermogen bestaat niet, althans niet in anthropomorfe zin). En dan kun je verder gaan.

Ik heb het over de op dit niveau beschikbare informatie.

De rest is biochemie.

Wha? Hoo. Je gaat echt

In de organische chemie kunnen enorm grote moleculen ontstaan met complexe eigenschappen

De correcte term is gevormd worden.

het is een kwestie van gradatie. Een complex molecuul heeft complexe informatie.

Zoals al verschillende keren in dit topic besproken werd is het begrip "complex" niet duidelijk genoeg. Wellicht zou je het van een definitie kunnen voorzien? Of wellicht een andere term gebruiken? Op welke manier "heeft" een molecuul informatie? Ik kan mij iets voorstellen bij de uitdrukking dat het vormen van een dergelijk molecuul zeer specifieke, niet-triviale informatie vereist die niet uit het molecuul is at te leien door een moleculair proces.

Complexiteit ontstaat niet "spontaan".

Zoals ik al opmerkte, de term complexiteit is onduidelijk: Ruis is bijvoorbeeld zo complex als je maar kunt krijgen en dat ontstaat vanzelf.

Ze komt voort uit eerder bestaande complexiteit, meestal omdat het niet anders kan.

Geen idee wat dit moet betekenen.

Niemand weet vandaag de dag nog hoe en waar de complexiteit de grens heeft overschreden waar we van "leven" gaan spreken, maar dat is nog geen reden om te cocncluderen dat het niet kan zonder ontwerp van buitenaf.

Die reden is er wel, zoals ik al meerdere keren heb laten zien. (daar komen we zo op)

Met zo'n hypothese plaats je jezelf buiten wat we wetenschap noemen.

Nee, door een beroep te doen op handwaving plaats je je zelf buiten de wetenschap.

Wat zelf-organiserende systemen betreft: een bevruchte eicel is het begin van een zelf-organiserend system.

Ik zou eerder gaan voor de term geautomatiseerde system(en). De reden hiervoor is dat de eicel al een zekere organisatie heeft, en daarnaast nog een programma om een organisme te vormen.

In geen enkele opzicht is dit een proces van zelf-organisatie: De organisatie van het uiteindelijke organisme is al impliciet aanwezig als resultaat van het correct uitvoeren van de instructies in het DNA.

Elke verandering in de informatie (her-combinatie en/of mutatie) levert een ander systeem op.

De term "ander systeem" is erg breed. Veel, veruit de meeste veranderingen leveren geen verschil op, een aantal veranderingen beschadigen bepaalde subsystemen. Indien deze beschadiging de functie van dit subsysteem te zeer beperkt kan dit de voortplantingskansen van de individu behoorlijk beperkten, lichter beschadigingen kunnen een voordeel of nadeel opleveren afhankelijk van de omstandigheden. Soms verstoren ze niet de subsystemen maar de layout; Dat is vrijwel altijd dodelijk, vooral als het al plaatsvind in de eerste stadia van vorming. Nog nooit is waargenomen dat hierdoor nieuwe, originele, subsystemen werden georganiseerd.

In grote lijnen is het allemaal niet zo moeilijk; de details zijn overweldigend ingewikkeld. Zo "mooi" zit de natuur in alkaar.

Ik begrijp best waar het bezwaar gemaakt wordt. Het komt voort uit een gebrek aan voorstellingsvermogen en een gebrek aan vertrouwen dat wat we in de natuur zien gebeuren ook allemaal "kan".

Ik dacht dat het probleem voornamelijk was dat we (1) geen van deze dingen ooit hebben kunnen waarnemen en (2) er redenen genoeg zijn om aan te nemen dat ze niet mogelijk zijn.

Dat is de basis van elke wetenschap.

De basis van de wetenschap is volgens jouw dus voldoende fantasie en blinde overtuiging in iets dat nog nooit is waargenomen? En waarvan het zeer waarschijnlijk is dat het niet mogelijk is.

Zo'n vertrouwen is iets anders dan geloven in ingrepen.

Het is geloven in vage illusies, gebrekkig bewijs en magische natuurkrachten die wonderlijke dingen kunnen doen.

Het inroepen van wereldvreemde intelligentie is het gevolg van een menselijke arrogantie: Als wij denken dat iets te ingewikkeld is om te begrijpen, dat moet er een bovenmenselijke hogere macht (met intelligentie!) aan het werk zijn.

Nee hoor, juist omdat het niet ingewikkeld (voor jouw: complex) genoeg is komen we tot de conclusie dat een externe intelligentie (met geavanceerde technologie) het ontworpen moet hebben. Het vereist intelligentie om het eenvoudiger te maken.

De natuur zit gewoon zo complex in elkaar dat wij met ons uit de natuur voorgekomen waarnemingsvermogen er niet goed uitkomen.

Is dat zo?

Een wetenschappelijk uitdaging!

Zeker.

[qrnlk]

Feit dat je een ledemaat niet kan herleiden op 1 molecuul is compleet juist, maar ook compleet irrelevant, het lichaam werkt niet zo.

Dat is het punt dat ik probeerde te maken.

Wat is dan het verschil tussen opbouwen en kapot maken in de realiteit? Qua proces maakt het niks uit,

Het verschil kon niet groter zijn. Wat is het verschil tussen het opbouwen van een huis en het slopen hiervan? Wat onderscheid een goede woningen van een verwaarloost krot? Is het niet voornamelijk een kwestie van nauwkeurigheid en functionaliteit van het eindresultaat? Merk ook op dat een huis vanzelf zal vervallen als je het niet onderhoud, het zal niet vanzelf zich reorganiseren.

dezelfde genetische processen hebben tot het verschil in fotoreceptoren geleid.

Mogelijk, maar het ontstaan van ogen zou in lijn met bovenstaande vergelijking overeenkomen met een bouwput dat vanzelf een mooie villa zou worden.

En die instructies kunnen veranderen.

Inderdaad. Maar hebben ze dan nog een zinvolle betekenis? Instructies kunnen niet zomaar ontstaan.

Moleculaire processen als transcriptie en translatie zorgen ervoor dat jij eiwitten hebt om bijv. je voedsel te verteren, dat elektrische signalen worden doorgegeven, dat een eicel zich ontwikkeld tot een organisme.

Moleculaire processen zorgen ervoor dat jij leeft (en blijft leven), moleculaire processen hebben ervoor gezorgt dat jouw lichaam zich als bevruchte eicel ontwikkeld heeft.

Je spant het paard achter de wagen: Het bouwplan leidde de moleculaire processen zodat ik kon volgroeien, het onderhoudsplan leid de moleculaire processen zodat mijn lichaam wordt onderhouden.

Hoe kom je er dus bij dat die beperking er is, moleculaire processen móeten wel effecten hebben op een grote schaal, anders kunnen organismen zich niet ontwikkelen.

Natuurlijke hebben ze effecten. Maar niet de effecten die noodzakelijk zijn voor (re)organisatie op die schaal.

Ik heb deze even uit het geheel gelicht omdat ik het een erg vreemd argument vind:

Feit is, dat ledemaat is ooit gekomen uit de fusie van één eicel en één zaadcel. Het hele bouwplan voor dat ledemaat zat in die ene bevruchte cel.

Het lijkt er op dat je het argument wilt maken dat omdat een cel met het juiste bouwplan in staat is om automatisch een mens te vormen dit zou bewijzen dat ook het bouwplan vanzelf kan ontstaan? Wellicht zou je dat willen uitleggen?

En omdat het gerelateerd is: Darwins Big mistake: Gradualism

[Antoine47]

@qrnl: Handwaving? Ik kan moeilijk de hele biochemische literatuur gaan herhalen als ik die al zou kennen. Is er geen biochemie-forum? Als ik al handbewegingen maakte betrof het een hand met een uitgestoken wijsvinger naar biochemie. Handwaving is iets anders: een openlijke erkenning van het feit dat de eigenaar van de handen het ook niet weet. Welnu, ik ben dan wel geen biochemicus maar ik weet donders goed dat de phenotypische uitwerking van genotypische codes een biochemisch proces is. Daarin komen geen intelligente ti-ta-tovenaars van buiten in voor die informatie bijschrijven of weglaten. Het zou toch wel een mooi zoodje worden. Trouwens, welke intelligentie zit er voortdurend te peuteren aan de bouwplannen van wezens waar ze verder part nog deel aan heeft? Zou zo'n intelligentie zich niet beter kunnen bemoeien met het zodanig veranderen van bv. HIV virussen (ook DNA-based) dat die verder onschadelijk worden? Of maak ik nu een in de ogen van de intelligentie namens welke je lijkt te spreken een on-intelligente opmerking?

Je kunstmatige onderscheid tussen zelfordening en zelf-organisatie is hier onnodig. Het mogen dan verschillende begrippen zijn, maar voor de problematiek hier is het hetzelfde. Mijn punt is dat de informatie die nodig is om biologische processen te laten verlopen in het genoom zit. Verandering in de informatie kunnen veranderingen in de processen opleveren. Mits het organisme levensvatbaar blijft kunnen de veranderingen voordeel of nadeel opleveren. Voordelen leiden in de loop van de tijd (na verloop van x generaties) tot blijvende veranderingen; nadelen uiten zich nl. in vermindering in aantallen van de individuen die ze ondervinden.

"Fouten" in het copieren van genetisch materiaal niet moeten worden gezien als defecten maar als veranderingen. Geen enkele self-replicator is volmaakt.

[qrnlk]

@qrnl: Handwaving? Ik kan moeilijk de hele biochemische literatuur gaan herhalen als ik die al zou kennen. Is er geen biochemie-forum? Als ik al handbewegingen maakte betrof het een hand met een uitgestoken wijsvinger naar biochemie. Handwaving is iets anders: een openlijke erkenning van het feit dat de eigenaar van de handen het ook niet weet.

The term handwaving is an informal term that describes either the debate technique of failing to rigorously address an argument in an attempt to bypass the argument altogether, or a deliberate gesture and admission that one is intentionally glossing over detail for the sake of time or clarity. It can be meant as an accusation or in a more positive light, depending on the context. (

Welnu, ik ben dan wel geen biochemicus maar ik weet donders goed dat de phenotypische uitwerking van genotypische codes een biochemisch proces is.

En weer schopt hij de bal net naast het doel! Je hebt een erg merkwaardige discussie stijl: Waarom argumenteer je steeds punten waar iedereen het over eens is maar stap je juist over de punten van discussie heen?

Trouwens, welke intelligentie zit er voortdurend te peuteren aan de bouwplannen van wezens waar ze verder part nog deel aan heeft? Zou zo'n intelligentie zich niet beter kunnen bemoeien met het zodanig veranderen van bv. HIV virussen (ook DNA-based) dat die verder onschadelijk worden? Of maak ik nu een in de ogen van de intelligentie namens welke je lijkt te spreken een on-intelligente opmerking?

Geen idee wat je hier probeert te beargumenteren.

Je kunstmatige onderscheid tussen zelfordening en zelf-organisatie is hier onnodig.

Dat onderscheid is alles behalve kunstmatig:

Zelfordening bestaat, men kan het daadwerkelijk waarnemen in vele totaal verschillende gevallen;

Zelforganisatie bestaat niet, is nog nooit waargenomen. Het is een onzin term.

Hoeveel groter moet het onderscheid volgens jouw worden? Er is tevens een groot verschil tussen de begrippen ordening en organisatie. (zie

Het mogen dan verschillende begrippen zijn, maar voor de problematiek hier is het hetzelfde.

zucht...

Mijn punt is dat de informatie die nodig is om biologische processen te laten verlopen in het genoom zit.

Verandering in de informatie kunnen veranderingen in de processen opleveren.

Meestal niet, soms wel. Maar wat voor veranderingen kan het opleveren? Wat kan het beslist niet opleveren?

Mits het organisme levensvatbaar blijft kunnen de veranderingen voordeel of nadeel opleveren. Voordelen leiden in de loop van de tijd (na verloop van x generaties) tot blijvende veranderingen; nadelen uiten zich nl. in vermindering in aantallen van de individuen die ze ondervinden.

Er is niemand die dit ontkent. We verschillen van mening over wat dit in de praktijk betekend.

"Fouten" in het copieren van genetisch materiaal niet moeten worden gezien als defecten maar als veranderingen.

In veruit de meeste gevallen beschouw het leven zelf ze wel als fouten, ze worden namelijk -- soms nog generaties later -- gecorrigeerd.

Geen enkele self-replicator is volmaakt.

Wat betekend volmaaktheid? Als het in staat is om zichzelf redelijk betrouwbaar te repliceren mag je het van mij volmaakt noemen. Fouten maken is niet erg, als je ze maar beperkt en waar mogelijk corrigeert.

Je brengt wel onbedoeld een leuk punt naar voren: Virussen. Wat is een virus? Op welke schaal/niveau is een virus werkzaam? Kan een virus spontaan ontstaan?

[Assassinator]

Dat is het punt dat ik probeerde te maken.

?? Ehhh, ik zei dat je argument irrelevant was, dat is toch niet het punt wat je probeerde te maken? Jij zegt: een ledemaat valt niet te reduceren tot 1 molecuul, ik zeg ja dat klopt, maar dat doet er niet toe, je vergeet de interactie tussen moleculen en cellen namelijk.

Het verschil kon niet groter zijn. Wat is het verschil tussen het opbouwen van een huis en het slopen hiervan? Wat onderscheid een goede woningen van een verwaarloost krot? Is het niet voornamelijk een kwestie van nauwkeurigheid en functionaliteit van het eindresultaat? Merk ook op dat een huis vanzelf zal vervallen als je het niet onderhoud, het zal niet vanzelf zich reorganiseren.

Die vergelijking snap ik even niet. In de genetica gaat het vooral waar iets veranderd.

Mogelijk, maar het ontstaan van ogen zou in lijn met bovenstaande vergelijking overeenkomen met een bouwput dat vanzelf een mooie villa zou worden.

Feit is, dezelfde processen (duplicatie, puntmutaties, noem maar op) kunnen verschillende resultaten hebben. Waar het om draait is waar dit gebeurd.

Inderdaad. Maar hebben ze dan nog een zinvolle betekenis? Instructies kunnen niet zomaar ontstaan.

Wat is zinvol?

Je spant het paard achter de wagen: Het bouwplan leidde de moleculaire processen zodat ik kon volgroeien, het onderhoudsplan leid de moleculaire processen zodat mijn lichaam wordt onderhouden.

Wat ik wilde zeggen is dat een moleculair process iets kan bewerken op grotere schaal.

Natuurlijke hebben ze effecten. Maar niet de effecten die noodzakelijk zijn voor (re)organisatie op die schaal.

Hoe kom je daarbij? Moleculaire processen zorgen er uberhaupt voor dat er een volledig organisme ontstaat. Het lijkt er voor mij op alsof je denkt dat een been in een ander been veranderd, maar dat is niet waar, het is niet dat het been veranderd maar het bouwplan van het been waar vervolgens een ander been uitkomt dan van de voorouders van dat organisme.

Ik heb deze even uit het geheel gelicht omdat ik het een erg vreemd argument vind:

Het lijkt er op dat je het argument wilt maken dat omdat een cel met het juiste bouwplan in staat is om automatisch een mens te vormen dit zou bewijzen dat ook het bouwplan vanzelf kan ontstaan? Wellicht zou je dat willen uitleggen?

Nee dat argument wil ik niet maken. Ik wil alleen zeggen; kleine processen hebben grote gevolgen. Ik zeg nergens dat die code vanzelf ontstaan is, alleen dat die kan veranderen en dat dat grote gevolgen kan hebben. De evolutietheorie heeft het overigens over veranderingen in iets dat al bestaat.

[nabob]

Persoonlijk vind ik design zo ontzettend veel meer ziel en avontuur hebben, dan maar dat stompzinnig en volslagen zinloos heen en weer schuiven van materie. Het is Indiana Jones afgezet tegen eindeloos krabben in de ****.

Dat laatste is mooi gezegd. In die lijn kun je ook mijn eerdere opmerking plaatsen dat er genoeg ruimte in de wereld kan en moet zijn voor verschillende modellen waarmee we ons een zicht op de werkelijkheid kunnen verschaffen. De één (ET) wetenschappelijk georiënteerd en de ander (ID) meer literair geïnspireerd.

[qrnlk]

We praten bij elkaar langs heb ik de indruk. Je geeft antwoorden waar ik het helemaal mee eens ben en toch kom jij tot een totaal andere conclusie. De enige manier waarop dat mogelijk is, moet zijn dat we ergens elkaar niet begrijpen of dat de ene iets aanneemt dat de andere niet aanneemt.

Je zegt: een ledemaat valt niet te reduceren tot 1 molecuul, ik zeg ja dat klopt, maar dat doet er niet toe, je vergeet de interactie tussen moleculen en cellen namelijk

... dit is even belangrijk: Wat bedoel je hier specifiek mee? Ik krijg de indruk dat je denkt dat dit vanzelf, automatisch komt? Zou je jouw zienswijze op dit punt kunnen verduidelijken?

Je hebt gelijk: de eigenschappen van een systeem komen inderdaad voort uit de interactie haar onderdelen, en indien deze onderdelen ook weer systemen zijn dan komen die eigenschappen voort door de interactie van hun onderdelen.

Maar deze eigenschappen zijn volledig afhankelijk van de organisatie van de onderdelen. Een systeem opgebouwd uit dezelfde onderdelen in een andere organisatie zal andere eigenschappen hebben.

Ik vermoed dat hier of hierna onze padden scheiden

Dit betekend dat de gekozen organisatie onafhankelijk is van de eigenschappen van de onderdelen. Het systeem maakt gebruik van de eigenschapen van de onderdelen; het systeem wordt er niet door bepaald. In dat geval kunnen processen op het niveau van de onderdelen, of nog lager, de organisatie van het systeem niet veroorzaken.

[Benedict Broere]

Nabob,

Nou ja, met dat 'Indiana Jones' beken ik mij als een romanticus, iemand met een hang naar religie en mystiek en kunstzinnigheid. En ik besef dat ik dat ben, dat ik een bepaalde bril op heb. En ik heb ook het idee dat heel veel hang en drang achter ID vanuit eenzelfde soort 'instinct-grote-teen-gevoel' vertrekt. De wereld een 'schiiterend ongeluk'? Nee hoor, het is 'afgesproken werk'! Maar het is subjectief: verschillende mensen bekijken hetzelfde schilderij en zeggen er verschillende dingen over. En dit schijnt iets te zijn dat heel diep te maken heeft met hoe wij mensen mentaal in elkaar steken. Voor de een is een boom kaphout, en voor de ander een epifanie. Zie Klukhuhn. Die zegt dat we allebei moeten zien, of althans moeten beseffen dat allebei mogelijk is, omdat dat deel is van de menselijke conditie. Alle mensen heten Janus.

En ondertussen is daar het wetenschapsbedrijf, dat ook maar gewoon mensenwerk is, en waaraan mensen deelnemen met allerlei soorten metafysica in hun achterhoofd. En tegenwoordig lijkt zich dat toe te spitsen op de tegenstelling atheisme versus designisme. Maar het gegeven blijft toch steeds dat van het wetenschappelijk verhaal zo goed mogelijk rond te krijgen. Wat is er eigenlijk gaande daarbuiten? Hoe is het zo ontstaan? Dat we dat 'HOE' zo duidelijk mogelijk in beeld brengen. En als dat lukt, dan zijn we misschien ook beter in staat om tezamen met onze verschillende metafysica's en 'waaroms' deze planeet te bewonen. Want dat blijkt nog steeds erg problematisch te zijn. Zie maar het Midden-Oosten.

Qrnlk,

Je argumentatie lijkt zich toe te spitsen op dat 'modulaire organisatie'.

Je ziet daar iets dat vanuit de gangbare verklaring niet mogelijk lijkt.

Het is als het ware je 'koevoet' waarmee je dat hele ET een andere kant op wilt tillen.

Maar dan wordt het zo langzamerhand toch wel eens tijd dat je dat 'modulaire', wat daar nou zo bijzonder aan is, heel erg helder in beeld brengt. Want anders dan zie ik steeds maar mensen heen buigen over wat je zegt, om dan vervolgens dat kalm te weerleggen. Kom op man! Yes we can!

[qrnlk]

Qrnlk,

Je argumentatie lijkt zich toe te spitsen op dat 'modulaire organisatie'. Je ziet daar iets dat vanuit de gangbare verklaring niet mogelijk lijkt.

Mogelijk is. Hoe kan een proces dat moleculen at random herschikt, vervolgens pas op populatie niveau enige vorm van selectie toepast nu al die tussen liggende niveaus organiseren?

We zien dit btw elke keer dat we een experiment (computer simulatie) uitvoeren met een evolutionair algoritme; We zien een resultaat die totaal alien is, niet te begrijpen door mensen. De functionaliteit is uitgesmeerd door het hele systeem en slechts als geheel voldoet het aan de (extern opgelegde) selectie criteria. Er zijn geen her-bruikbare, functionele onderdelen op verschillende niveaus. Niets dat overeen zou komen met een geneste hiërarchie van functionaliteit.

Nooit zien we iets dat lijkt op een modulair ontwerp, en dit is volkomen logisch te beredeneren: Aan de ene kant kan het voortbrengende proces helemaal niet organiseren (die vereist namelijk planning, abstractie, isolatie, etc), aan de andere kant kan het selectie proces geen keuzes maken over niveaus van organisatie die lager liggen dan waar selectie plaatsvind.

Mocht iemand een logische verklaring kunnen geven voor het modulair ontwerp dat niet impliciet beroep doet op intelligente keuzes op verschillende niveaus dan zou ik die heel graag willen horen!

Het is als het ware je 'koevoet' waarmee je dat hele ET een andere kant op wilt tillen.

Niet ET, maar een zeer specifieke interpretatie en vooral een zeer specifieke ongefundeerde extrapolatie van ET. Die als een ziekte zo ongeveer heel de biologie, en zelfs wetenschappen daar buiten, besmet heeft. Het is echter een dogma geworden waar men niet aan mag twijfelen omdat men het ziet als de banier van de wetenschappelijke (lees: materialistisch-natuurfilosofie) overwinning over religie, bijgeloof, etc.

Daarom is het zo essentieel voor bijvoorbeeld iemand als nabob, om het te isoleren in twee domeinen, waarbij de huidige wetenschappelijke "waarheid" als objectief wordt aangemerkt en alle andere als verschillende subjectieve fantasieën. Een dergelijke "oplossing" negeert echter een zeer belangrijk aspect: Hier wordt door twee concurerende theorieen aanspraak gemaakt op objectiviteit.

Zouden mensen die een dergelijke scheiding van domeinen voorstellen het acceptabel vinden indien de objectief wetenschappelijke standaard ID zou zijn? Zodat ze vervolgens hun eigen extrapolatie van ET als een subjectieve interpretatie zouden beschouwen? Natuurlijk niet!

Maar dan wordt het zo langzamerhand toch wel eens tijd dat je dat 'modulaire', wat daar nou zo bijzonder aan is, heel erg helder in beeld brengt. Want anders dan zie ik steeds maar mensen heen buigen over wat je zegt, om dan vervolgens dat kalm te weerleggen. Kom op man! Yes we can!

Ik dacht dat ik dat deed: Neem het argument hierboven? Wat is daar zo onduidelijk aan?

[Assassinator]

We praten bij elkaar langs heb ik de indruk. Je geeft antwoorden waar ik het helemaal mee eens ben en toch kom jij tot een totaal andere conclusie. De enige manier waarop dat mogelijk is, moet zijn dat we ergens elkaar niet begrijpen of dat de ene iets aanneemt dat de andere niet aanneemt.

Dat denk ik ook, jij hebt veel meer kennis over wiskunde en informatica, en ik meer van biologie. Soms krijg ik dus het idee dat jij bepaalde biologische zaken verkeerd begrijpt, en jij vast dat ik wiskundige zaken verkeerd begrijp. Uit deze post die ik nu hier behandel bijvoorbeeld, kan ik (met twijfel) concluderen dat je wel wat lessen in de biochemie kan gebruiken

... dit is even belangrijk: Wat bedoel je hier specifiek mee? Ik krijg de indruk dat je denkt dat dit vanzelf, automatisch komt? Zou je jouw zienswijze op dit punt kunnen verduidelijken?

Vanzelf? Ligt eraan wat je daarmee bedoelt. De interactie tussen moleculen vloeit voort uit de eigenschappen die die moleculen hebben (dan kom je terecht bij zaken als elektronnegativiteit, energie-niveau's, etc etc, er hangen nog flarden van in mijn hoofd van vorig jaar). Zo doet een cel wat hij doet, en met diezelfde processen werkt een cel samen met een andere cel.

Je hebt gelijk: de eigenschappen van een systeem komen inderdaad voort uit de interactie haar onderdelen, en indien deze onderdelen ook weer systemen zijn dan komen die eigenschappen voort door de interactie van hun onderdelen.

Zo is een molecuul een samenwerking tussen verschillende atomen, en een atoom weer uit protonen, elektronen etc.

Maar deze eigenschappen zijn volledig afhankelijk van de organisatie van de onderdelen. Een systeem opgebouwd uit dezelfde onderdelen in een andere organisatie zal andere eigenschappen hebben.

Kun je daarvan een concreet voorbeeld geven? Ik weet dat dit klopt in de 'grotere' biologie; mijn been en het been van mijn kat is anders van vorm, maar uit dezelfde dierlijke cellen. Het bevat dezelfde basic onderdelen, maar die zijn anders gevormed. Zo is bijv. zijn voet langer (mijn moeder dacht bijv. dat de enkel van de kat eigenlijk de knie was) en loopt hij altijd op zijn tenen. Maar op kleiner niveau, herinner ik me van biochemie, kan ik me niet voorstellen dat dat het geval is: gooi bepaalde atomen bij elkaar dan krijg je een molecuul, gooi dezelfde atomen nog een keer bij elkaar en je zal geen ander molecuul krijgen; de organisatie van het molecuul vloeit voort uit welke onderdelen er in zitten.

Ik vermoed dat hier of hierna onze padden scheiden

Dit betekend dat de gekozen organisatie onafhankelijk is van de eigenschappen van de onderdelen. Het systeem maakt gebruik van de eigenschapen van de onderdelen; het systeem wordt er niet door bepaald. In dat geval kunnen processen op het niveau van de onderdelen, of nog lager, de organisatie van het systeem niet veroorzaken.

Zoals ik hierboven al zei, op het kleine biochemische niveau bepalen de onderdelen van het systeem wel hoe de organisatie eruit ziet, de organisatie is niet onafhankelijk van de onderdelen. In ieder geval in de biochemie. Zo vloeit de manier waarop moleculen met elkaar interacteren ook voort uit hoe beide moleculen eruit zien.

Kortweg, organisatie IS een eigenschap van het systeem.

[qrnlk]

Kun je daarvan een concreet voorbeeld geven?

Sta mij toe om daar even naar op zoek te gaan. Ik zal daarvoor mijn kennis van biochemie iets moeten aanscherpen.

Kortweg, organisatie IS een eigenschap van het systeem.

Daarin kunnen we dan overeenstemmen. Echter, vergelijk deze twee uitspraken:

(1) Organisatie IS een eigenschap van het systeem

(2) Organisatie IS een eigenschap van de verzameling moleculen.

Ik beschouw de eerste als correct; de tweede als incorrect.

Zie jij het ook zo? Zo niet, zou je kunnen uitleggen waarom niet?

[Assassinator]

Ik kan niet zeggen of het correct of incorrect is, alleen dat ik het niet snap; om het even bij moleculen te houden: wat is het verschil tussen het "systeem" (m.a.w het molecuul) en "een verzameling atomen"?

Om het nog maar eens proberen uit te leggen, als ik me niet vergis hebben bijv. atomen bepaalde eigenschappen (dat onderscheid ze van elkaar). Deze eigenschappen bepalen uiteindelijk wat voor moleculen gevormt worden (naast andere zaken als energie en dat ze uberhaupt bij elkaar moeten komen), en de eigenschappen van dat molecuul bepalen weer wat voor grotere moleculen er gevormt kunnen worden. 'Molecuul' is in principe de naam voor een organisatie van atomen. Organisatie is geen los iets, zoals jij volgens mij denkt dat het is. Volgens mij heeft Marko zoiets een tijd terug ook al proberen uit te leggen, in ieder geval een stuk duidelijk dan ik, dénk ik. Eventjes het topic doorspitten