Darwin en genetische manipulatie

[Benm]

Ypsilon heeft gelijk dat een bestaande individu op genetisch niveau aanpassen waarschijnlijk een behoorlijk lastig probleem wordt om op te lossen, maar ik denk dat het slechts een technisch probleem is.

Technisch lastiger, maar ethisch wellicht eenvoudiger.

Met de huidige stand van techniek betreft genetische manipulatie eigenlijk altijd een nieuw organisme, waarbij de manipulator in feite de mogelijkheden van iemand anders aanpast zonder dat die iemand daar een keuze in heeft.

Als het mogelijk is je eigen genen te beinvloeden zou het me niet verbazen als er minder weerstand tegen is. Wat zou bijvoorbeeld het ethische verschil zijn tussen je ogen laten laseren, of je genen zodanig manipuleren dat daardoor ogen zonder afwijking ontstaan? Zoiets is praktisch natuurlijk niet mogelijk, maar als het zou kunnen zie ik er niet direct het bezwaar tegen in.

[ferry]

Volgens mij gaat de discussie steeds minder over Darwin, dat even ter zijde.

Mijn vraag zou zijn: is het ethisch verantwoord geen gebruik te maken van middelen die voorhanden zijn en mensen gezonder en gelukkiger te maken?

[Benm]

Volgens mij gaat de discussie steeds minder over Darwin, dat even ter zijde.

Dat komt wel weer om de hoek krijgen als je jezelf genetisch zou modificeren en dat vervolgens zou doorgeven aan het nageslacht. Of dat gebeurd is natuurlijk weer afhankelijk van de techniek om het voor elkaar te krijgen, dus vooralsnog een open vraag?

[qrnlk]

Mijn vraag zou zijn: is het ethisch verantwoord geen gebruik te maken van middelen die voorhanden zijn en mensen gezonder en gelukkiger te maken?

Het lijkt mij dat hier geen generiek antwoord op mogelijk is.

Om te beginnen hoeft gezonder en geluk niet direct aan elkaar gekoppeld te zijn. Er zijn bijvoorbeeld mensen die ongelukkig zijn omdat hun linker onderbeen nog hebben; Door deze te verwijderen worden ze gelukkiger. (more)

Daarnaast zal de reactie van anderen heftiger worden namate men meer afwijkt van wat de meerderheid als normaal beziet. Natuurlijk is dit een dynamisch proces: Hoe meer mensen zichzelf zullen aanpassen en hoe extremer de aanpassingen hoe breder de term normaal zal worden.

Ten slotte heb je het volgende probleem:

Mbt darwin. Stel je zou jouw huidige intelligentie door genetische manipulatie kunnen veranderen. Laten we aannemen dat de behandeling bestaat uit het innemen van een pil (nanotech of zo) en dat deze voor iedereen betaalbaar is.

Senario 1: Door de behandeling zal je intelligentie (eenmalig) verdubbelen.

Senario 2: Door de behandeling zal je intelligentie elk jaar met 10% toenemen.

Senario 3: Door de behandeling zal je intelligentie direct verdubbelen en daarna elk jaar met 50% toenemen. er is echter een kans van 1:1000 dat je na de behandeling alles vergeten bent dat je wist, incl. je identiteit, en dus alles opnieuw moet leren.

Het eerste senario zal niets veranderen. Als iedereen het neemt zullen de mensen die intelligenter waren nog steeds intelligenter zijn. De IQ testen moeten worden aangepast, evenals de normering).

In het tweede senario kun je beter vroeg beginnen. Het zal dus wel degelijk iets veranderen.

In het derde senario kun je de pil beter aan kinderen geven dan aan volwassenen. Mogen ouders deze afweging maken? Wat doe je met kinderen die 100x intelligenter zijn dan hun ouders?

In netto zal het gebruik maken van deze voorziening een voordeel opleveren voor de voorplantingskansen.

[ferry]

Het lijkt mij dat hier geen generiek antwoord op mogelijk is.

Goed mogelijk. Dan is het ook meteen de vraag of op de andere vraag wel een generiek antwoord mogelijk is, uiteraard.

Om te beginnen hoeft gezonder en geluk niet direct aan elkaar gekoppeld te zijn. Er zijn bijvoorbeeld mensen die ongelukkig zijn omdat hun linker onderbeen nog hebben; Door deze te verwijderen worden ze gelukkiger. (Daarnaast zal de reactie van anderen heftiger worden namate men meer afwijkt van wat de meerderheid als normaal beziet. Natuurlijk is dit een dynamisch proces: Hoe meer mensen zichzelf zullen aanpassen en hoe extremer de aanpassingen hoe breder de term normaal zal worden.

Ten slotte heb je het volgende probleem:

Mbt darwin. Stel je zou jouw huidige intelligentie door genetische manipulatie kunnen veranderen. Laten we aannemen dat de behandeling bestaat uit het innemen van een pil (nanotech of zo) en dat deze voor iedereen betaalbaar is.

Senario 1: Door de behandeling zal je intelligentie (eenmalig) verdubbelen.

Senario 2: Door de behandeling zal je intelligentie elk jaar met 10% toenemen.

Senario 3: Door de behandeling zal je intelligentie direct verdubbelen en daarna elk jaar met 50% toenemen. er is echter een kans van 1:1000 dat je na de behandeling alles vergeten bent dat je wist, incl. je identiteit, en dus alles opnieuw moet leren.

Het eerste senario zal niets veranderen. Als iedereen het neemt zullen de mensen die intelligenter waren nog steeds intelligenter zijn. De IQ testen moeten worden aangepast, evenals de normering).

In het tweede senario kun je beter vroeg beginnen. Het zal dus wel degelijk iets veranderen.

In het derde senario kun je de pil beter aan kinderen geven dan aan volwassenen. Mogen ouders deze afweging maken? Wat doe je met kinderen die 100x intelligenter zijn dan hun ouders?

In netto zal het gebruik maken van deze voorziening een voordeel opleveren voor de voorplantingskansen.

Ok, hier gaat het om intelligentie, waarbij het nog maar de verschillende scenario's zeer theoretisch van aard zijn. Het is onduidelijk wel van de 3 zich voor zal doen, als dat al ooit het geval zal zijn, want wat is precies het verdubbelen van inteligentie. Een toepassing waar ik meer aan zit te denken is het verbeteren of misschien zelf uitbannen van bepaalde genetische ontwerpfouten.

[1207]

Daarbij komt nog dat ik veroudering, vatbaarheid voor ziekten en dood wel degelijk als een gebrek of handicap bezie die met de tijd moeten worden opgelost.

je hoeft het zover niet eens te zoeken.

bvb gebit.

het gebit is gemaakt om pakweg 40 jaar mee te gaan. mits de nodige verzorging rekken de meesten het tot hun 55 à 60. daarna duiken de valse tanden op.

wat is nu het verschil tussen valse tanden en genetische manipulatie zodat het lichaam zelf een nieuw setje tanden kan aanmaken?

hetzelfde gaat op voor bvb de rug, ogen, gewrichten etc.

is nu nog niet aan de orde maar is wel 1 vd doelen.

knap de dna code op en laat het lichaam zelf het werk opknappen als er ergens iets mis is (ziekte, ongeval, chronische aandoening, handicaps, ...)

[TheGreaterGood]

je hoeft het zover niet eens te zoeken.

bvb gebit.

het gebit is gemaakt om pakweg 40 jaar mee te gaan. mits de nodige verzorging rekken de meesten het tot hun 55 à 60. daarna duiken de valse tanden op.

wat is nu het verschil tussen valse tanden en genetische manipulatie zodat het lichaam zelf een nieuw setje tanden kan aanmaken?

hetzelfde gaat op voor bvb de rug, ogen, gewrichten etc.

is nu nog niet aan de orde maar is wel 1 vd doelen.

knap de dna code op en laat het lichaam zelf het werk opknappen als er ergens iets mis is (ziekte, ongeval, chronische aandoening, handicaps, ...)

En als het DNA van "generatie 1" zo wordt geprogrammeerd dat ze om de 40 jaar van tanden verwisselen. Als dit DNA wordt doorgegeven aan "generatie 2" dan is er een soort evolutie proces aan de gang toch?

Deze technieken komen voort uit onze intelligentie, uit het evolutie proces. Is genetische manipulatie dan de volgende schakel in dit proces?

[qrnlk]

En als het DNA van "generatie 1" zo wordt geprogrammeerd dat ze om de 40 jaar van tanden verwisselen. Als dit DNA wordt doorgegeven aan "generatie 2" dan is er een soort evolutie proces aan de gang toch?

Ja, in de zin dat er ontwikkeling is; nee, in de zin dat dit niets te maken heeft met de evolutietheorie.

Retorische vraag: Stel men zou dit daadwerkelijk voor elkaar krijgen... zou men eeuwen later in staat zijn om aan te wijzen welke stukjes DNA door mensen ontwerpen zijn en welke niet?

[ypsilon]

Deze technieken komen voort uit onze intelligentie, uit het evolutie proces. Is genetische manipulatie dan de volgende schakel in dit proces?

Dat hoeft niet, aangezien voor een aantal zaken de keuze kan (en zal moeten) gemaakt worden om niet te manipuleren.

Wat die tanden betreft echter wel interessant:

• http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 41_pf.html
• http://www.newswise.com/articles/view/512383/
  
  • via: http://science.slashdot.org/science/09/01/06/018202.shtml

[wijsneus]

Ja, in de zin dat er ontwikkeling is; nee, in de zin dat dit niets te maken heeft met de evolutietheorie.

Retorische vraag: Stel men zou dit daadwerkelijk voor elkaar krijgen... zou men eeuwen later in staat zijn om aan te wijzen welke stukjes DNA door mensen ontwerpen zijn en welke niet?

God speelde niet met dobbelstenen.

Ik denk dat God een tikje te hoog door ons ingeschat is;hij had per slot van rekening niet alles in de hand en te denken dat alles wat op deze bol gebeurt voorbestemd is lijkt mij wat naïef.

DNA ontwerpen is wel een uitdaging.

Plannen en vormen met het machtigste puzzelmateriaal.

Zoals die tanden...als de code,waarmede een haai het voorelkaar krijgt om zijn hele leven tanden te laten groeien,geïsoleerd kan worden en in aangepaste vorm bij onze streng ingebracht kan worden hebben we weer een propleem uit de wereld.

De leeftijd van sommige diersoorten kan hoog oplopen zou dat ook bij de mens ingezet kunnen worden?

Volgens mij gaat de discussie steeds minder over Darwin, dat even ter zijde.

Mijn vraag zou zijn: is het ethisch verantwoord geen gebruik te maken van middelen die voorhanden zijn en mensen gezonder en gelukkiger te maken?

Levensgeluk en normaal zijn hangt van eigen noden en wensen af.

[qrnlk]

God speelde niet met dobbelstenen.

Maar mocht het wel zo zijn dan zijn het onevenwichtige dobbelstenen die duidelijk wenselijke veranderingen bevooroordelen tegenover onwenselijke veranderingen. Het is geen "eerlijk" kansspel want de uiteindelijk uitkomst ligt vast ook al wordt de route er naar toe aan het toeval overgelaten.

Merk op dat de meeste evolutionisten, zonder bewijs, aannemen dat er altijd variatie in overvloed zal zijn en dat er altijd varianten in een populatie zijn die het beter zouden doen dan anderen. De gedachte dat variatie beperkt zou kunnen zijn of dat de soort van variatie van belang zou zijn komt niet echt in hun op omdat ze (1) niet op dat niveau over de dingen nadenken en (2) indien men deze overwegingen er in zou betrekken zou men vrij snel tot de onthutsende conclusie komen dat men een theorie heeft zonder een fundament in de realiteit.

Ze zouden dan bijvoorbeeld inzien dat hun grootschalige voorstelling van de evolutie van het oog eigenlijk alleen maar een serie van verschillende ogen laat zien, niet een proces van evolutie van de ene vorm naar de andere vorm. Dit is iets dat blijkbaar toch elke keer niet wordt begrepen: De discussie gaat niet over het hebben plaats gevonden van evolutie (ontwikkeling) of zelfs maar dat natuurlijke selectie plaats vind. De discussie richt zich volledig op de manier waarop ontwikkeling plaats vond: Was dit geleidelijk of in horten en stoten? Was het een stochastisch proces of een intelligent proces?

Genetische manipulatie door mensen lijkt op HGT (horizontal gene tranfer); Stel eens dat God het op dezelfde manier deed? Bestaande DNA nemen, opnieuw organiseren, plaatsen in een aangepaste cel en dan laten uitgroeien tot een individu, en uiteindelijk een volledige populatie? Hoe zou je de oorzaak van HGT willen onderscheiden? Ik zou het niet weten.

Maar indien het zo gegaan is lijkt mij dat er ethisch niet veel mis is met GM. Dat we in staat zijn om het te begrijpen en te gebruiken leid mij tot de gedachte dat dit de bedoeling was. Het was de bedoeling dat we dit eens zouden ontdekken en zouden leren gebruiken.

[wijsneus]

Maar mocht het wel zo zijn dan zijn het onevenwichtige dobbelstenen die duidelijk wenselijke veranderingen bevooroordelen tegenover onwenselijke veranderingen. .....

...gegaan is lijkt mij dat er ethisch niet veel mis is met GM. Dat we in staat zijn om het te begrijpen en te gebruiken leid mij tot de gedachte dat dit de bedoeling was. Het was de bedoeling dat we dit eens zouden ontdekken en zouden leren gebruiken.

Daar de mens,relatief gezien,plotseling op de aarde aanwezig was,lijkt het alsof wij dus geplant zijn;uitgezaait door een (menselijk)wezen dat deze planeet geschikt vond.

Met deze gedachte kom ik ook tot de conclusie dat er niks mis is met manipulatie.

Dat wij dat ontdekken en het leren gebruiken zit dan zeker ook in onze genen.

Het gebruik of werken met deze enorme sleutel moet wel humaan gebeuren en goed gecontroleerd worden.

Het kan de mens duchtig schaden wanneer een fout begaan wordt met genmanipulatie.

Ik huldig wel de stelling:

Er zal altijd variatie in overvloed zijn en altijd varianten in een populatie zijn die het beter(of minder) doen dan anderen.

Is natuurlijke selektie hetzelfde als genmanipulatie?

[qrnlk]

Er zal altijd variatie in overvloed zijn en altijd varianten in een populatie zijn die het beter(of minder) doen dan anderen.

Het probleem met dit stelling is dat er geen empirisch bewijs voor is; in tegendeel, veruit het meeste experimenteel onderzoek laat zien dat de mogelijk realiseerbare variatie relatief beperkt is. Dit verklaard mede waarom we discrete genea kunnen waarnemen.

Is natuurlijke selektie hetzelfde als genmanipulatie?

Nee. NS kan niets veroorzaken: Het is slechts een filter die de relatieve frequenties van allelen in een populatie kan laten verschuiven. Het kan geen nieuwe allelen voortbrengen, het kan al helemaal geen nieuwe netwerken van allelen voortbrengen. Jouw vraag is min of meer: "Is een crashtest het zelfde als werken aan de tekentafel?".

Verborgen inhoud

Je vraag is overigens wel terecht wat zo stellen de meeste mensen zich het voor. Het probleem is echter dat elk onderdeel van genoom een even grote of even kleine kans heeft om te veranderen. Dit betekend concreet dat slechts een minimaal, verwaarloosbaar aantal varianten daadwerkelijk gerealiseerd worden om getest te worden en wellicht door natuurlijke selectie behouden te blijven.

NS beproeft echter niet een enkele nieuwe variatie van een allel, NS werkt op het niveau van een populatie. De hele populatie wordt gefilterd, elk individu moet zich zien voort te planten in een dynamische omgeving. Dit is geen herhaalbare lab test die consequent generatie op generatie het zelfde test en zo stapje voor stapje ergens naar toe zou kunnen werken. Door veranderingen in milieu of door veranderingen in populatie samenstelling veranderd de test onvoorspelbaar.