Logisch redeneren vs god

[landheha]

@druijf: mijn these 4 is niet helemaal tekstueel uitgesponnen.

Ik hoopte te kunnen volstaan met een verwijzing naar het antwoord van ferry (12:10). Het is mogelijk de bedoeling dat men de richting naar God zelf vindt na het rondmodderen in het fysieke leven op deze aardkloot. Het fysieke dat het goddelijke/geestelijke behoorlijk afschermt.

Als zodanig lijkt ze me niet in tegenspraak met 2.

Overigens vermoed ik dat de 'kennis over het begrip God' wel degelijk in ieder mens aanwezig is. De oudste vertellingen die we hebben verhalen ervan. Je kunt dat afdoen als bijgeloof of angst, maar het zou ook iets diepers kunnen zijn.

@qrnlk: goed statement

[1207]

Ik zou gaan voor de woorden seculier en agnostisch in die gevallen, of nauwkeuriger: theologisch neutraal.

theologie is een studie. wat heeft dit nu weer met staatsstructuren te maken?

of hanteer je weer een totaal ander definitie als de normaal gangbare?

[OrionSt0rm]

1. God heeft ons geschapen.

2. God wil dat iedereen hem kent.

3. We kennen hem niet allemaal.

Dit is problematisch.

Dit is toch niet helemaal wat ik bedoelde druijf.

'Kennen' is een ander begrip dan het logisch wel of niet kunnen beredeneren van God, laat staan het 'geloof' in God.

'Kent' de Paus God? Gelooft de Paus dat God bestaat?

[druijf]

Ik snap het verschil wel, maar de problematiek van dezelfde aard. Maar goed ik pas me wel aan aan jouw taalveld.

1. Stel dat er zoiets als een Schepper (God) bestaat, die dus alles heeft gecreeerd.

2. Hij heeft ons verstand gegeven.

3. Met dat verstand kunnen we bedenken dat hij er niet is.

Vraag:

Waarom zou Hij ons dan hersenen/ een rationeel verstand hebben gegeven waarmee wij Zijn bestaan kunnen betwijfelen?

Het probleem is dat zo'n waarom vraag eigenlijk niet eenduidig beantwoord kan worden. Je verlangt naar uitspraken over motieven van een hypothetische God. Hoe denk je zelf daar een zinnig antwoord op te kunnen krijgen?

Mijns inziens kun je slechts suggesties doen naar gelang je theologische voorkeuren. Ik heb wat dingen genoemd die in de christelijke traditie een rol spelen, omdat daar een godsbeeld gehanteerd wordt van een god die relationeel tot zijn schepselen staat. Je kunt een godheid indenken die niet geinteresseerd is in wat zijn maaksels over zijn bestaan denken.

Vraag 2

Als Hij echt had bestaan, had Hij dan ons niet zo kunnen creeren dat iedereen per definitie 'gelooft' in zijn bestaan?

Als je aan een almachtige God denkt wel, want die kan alles.

[E.Desart]

'Kent' de Paus God? Gelooft de Paus dat God bestaat?

Indien de Paus niet gelooft in God en hem minstens deels denkt/gelooft te kennen, moet hij een andere job zoeken.

[Klintersaas]

Indien de Paus niet gelooft in God en hem minstens deels denkt/gelooft te kennen, moet hij een andere job zoeken.

Niet per se. De paus heeft namelijk een zekere macht (die weliswaar niet zo groot is als die van zijn middeleeuwse voorgangers, maar toch) en ik zou het niet verwonderlijk vinden mochten minstens enkele pausen uit het verleden twijfels gehad hebben bij het christendom. Je hoeft niet per se volledig achter een religie te staan om die te gebruiken als instrument om macht uit te oefenen (zo profileerde Hitler zich in verschillende van zijn redevoeringen als christen, terwijl het twijfelachtig is of hij dit geloof werkelijk aanhing. Mocht Hitler zich echter geuit hebben als een atheïst - let op: ik zeg niet dat hij dat was - dan zou hij hoogstwaarschijnlijk een groot deel van zijn achterban zijn kwijtgespeeld).

Seneca zei het al: "Religie wordt door het gewone volk beschouwd als waar, door wijzen als vals en door leiders als nuttig."

En nu terug ontopic.

[Ensiferum]

Ik zou gaan voor de woorden seculier en agnostisch in die gevallen, of nauwkeuriger: theologisch neutraal.

Wat ik bedoelde is dat natiën met een sterk atheistische overheid niet te onderscheiden zijn van natiën met een sterk theistische overheid, wat de theologische voorkeur ook mag zijn... zodra een overheid een bepaalde theologie sterk draagt krijg je gedonder.

Overheden zouden moeten voldoen aan het axiom: Strong opinions, weakly held.

Waarom zou dat zo zijn? Ongeacht of ze het bij het theologische juiste eind hebben of niet, wat zou het probleem ('probleem' hier te vergelijken met Mao en moslimlanden) zijn met een overheid geleid door individu's als Dawkins en Dennett?

Ik denk dat zulke problemen vooral voortkomen uit sterke ideologieën, zoals communisme en theocratieën. Maar atheisme is geen ideologie. Het heeft geen enkel principe dat actief nastreefbaar is. Als een atheistische regering wel gedonder geeft, dan is dit zonder enige twijfel een gevolg van een andere eigenschap. Tenzij je met een voorbeeld het tegendeel kunt aangeven?

[qrnlk]

Waarom zou dat zo zijn? Ongeacht of ze het bij het theologische juiste eind hebben of niet, wat zou het probleem ('probleem' hier te vergelijken met Mao en moslimlanden) zijn met een overheid geleid door individu's als Dawkins en Dennett?

Hoewel ik niet de toekomst kan voorspellen vermoed ik op grond van wat ik weet veronderstellen dat ze atheïsme tot staatstheologie zouden verheffen en elke andere theologie verbieden. Het zou mogelijk zelfs niet zo heel erg veel verschillen van de inquisitie, hoewel de straffen waarschijnlijk sympathieker zullen zijn. Dit alles zou overigens een schending van de mensenrechten vertegenwoordigen. Maar, zoals ik al zei, ik kan de toekomst niet voorspellen.

Ik neem niet aan dat het direct zou leiden tot eugenics of zo.

[Ensiferum]

Hoewel ik niet de toekomst kan voorspellen vermoed ik op grond van wat ik weet veronderstellen dat ze atheïsme tot staatstheologie zouden verheffen en elke andere theologie verbieden.

Dat zou me verbazen. Ongetwijfeld zijn er atheisten die dit zouden doen, maar ik ben er tevens 100% zeker van - als we de irrelevante metafysische perikelen buiten beschouwing laten - dat er atheïsten bestaan die dit niet zouden doen. Secularisme staat niet gelijk aan het verbieden van godsdiensten, en er zijn talloze atheïsten die achter dit principe staan.

Het zou mogelijk zelfs niet zo heel erg veel verschillen van de inquisitie, hoewel de straffen waarschijnlijk sympathieker zullen zijn. Dit alles zou overigens een schending van de mensenrechten vertegenwoordigen. Maar, zoals ik al zei, ik kan de toekomst niet voorspellen.

Inderdaad, dus daarom is jouw uitspraak ook niet gerechtvaardigd. Er bestaan zonder twijfel atheïsten die er nagenoeg of zelfs helemaal van overtuigd zijn dat god niet bestaat en tegelijk niet voor onderdrukking zouden pleiten.

Ik ben er vrij zeker van dat Etienne Vermeersch een goed voorbeeld is.

Tenzij je natuurlijk met sterke atheïsten diegene bedoeld die expliciet voor agressieve onderdrukking pleiten. Maar dan lijkt het me een misleidende terminologie, aangezien sterk atheïsme veel vaker op theologisch gebied wordt beschouwd dan op bekeringsdrang.

[Helly1975]

Als Hij echt had bestaan.......() dat Hij bestaat.

Je suggereert dat God niet bestaat omdat we rationeel kunnen denken. Dat is natuurlijk niet zo, we kunnen alleen twijfelen aan zijn bestaan.

Als weerwoord zal iemand kunnen zeggen dat Hij er een bedoeling mee heeft gehad om ons rationeel te kunnen laten denken en dus ook kunnen twijfelen aan zijn bestaan. Ik bedoel eigenlijk, is het (was het)

a) Uberhaupt Zijn intentie om hem te kennen

b) Of is Zijn intentie juist Hem te leren kennen, met rationeel te kunnen denken, dat we er moeite voor moeten doen?.

[OrionSt0rm]

Je suggereert dat God niet bestaat omdat we rationeel kunnen denken. Dat is natuurlijk niet zo, we kunnen alleen twijfelen aan zijn bestaan.

Hoe bedoel je, "dat is natuurlijk niet zo"? Kan je dat onderbouwen met wetenschappelijk bewijs of empirische voorbeelden? Dit is meer een kreet in het niets.

[qrnlk]

Waarom zou dat zo zijn? Ongeacht of ze het bij het theologische juiste eind hebben of niet, wat zou het probleem ('probleem' hier te vergelijken met Mao en moslimlanden) zijn met een overheid geleid door individu's als Dawkins en Dennett?

Mij werd gevraagd naar wat mijn inschatting is van specifiek deze personen. Er zijn vast atheisten die veel gematigder zijn, maar mij werd niet gevraagd wat ik daarvan zou verwachten.

[Ensiferum]

Mij werd gevraagd naar wat mijn inschatting is van specifiek deze personen. Er zijn vast atheisten die veel gematigder zijn, maar mij werd niet gevraagd wat ik daarvan zou verwachten.

Dan nog moet je uitleggen waarom je denkt dat Dawkins en Dennett dit zouden doen. Ook ging jouw originele uitspraak over sterke atheïsten algemeen, niet specifiek deze twee.

[qrnlk]

Dan nog moet je uitleggen waarom je denkt dat Dawkins en Dennett dit zouden doen.

Bijvoorbeeld de uitspraak van Dawkins dat een religieuze opvoeding neerkomt op kindermishandeling? In het algemeen is hij eerst atheist en dan pas wetenschapper. De filosoof

Ook ging jouw originele uitspraak over sterke atheïsten algemeen, niet specifiek deze twee.

deze post bedoel je? "Ze" verwijst volgen mij tot echt naar de twee die je noemt.

[Ensiferum]

Bijvoorbeeld de uitspraak van Dawkins dat een religieuze opvoeding neerkomt op kindermishandeling?

Maar dat gaat over opvoeding en is dus niet hetzelfde. Waarom zou Dawkins volwassenen die geloven onderdrukken?

Opvoeding vind ik iets lastig. Het lijkt me onoverkomelijk dat indoctrinatie er, zeker in het begin, aan te pas komt en dan blijft de vraag welke indoctrinatie we toelaten, welke we verbieden en welke we verplichten. Hier kan ik Dawkins toch desnoods nog wel in volgen. Maar waarop baseer je je dat hij religie strafbaar zou maken?

deze post bedoel je? "Ze" verwijst volgen mij tot echt naar de twee die je noemt.

Nee, diegene van jou waar ik eerst op reageerde. http://sciencetalk.nl/forum/index.php?a...&pid=452729