The open society and its enemies

[Crossword]

Crossword,

Als je heel erg je best doet om in andermans woorden en tekst precies die vooroordelen bevestigd te zien die je zelf zo ijverig geneigd bent om op die ander te projecteren, dan zul je in die woorden en tekst, althans die tekst slecht lezend en misvormend, ook daadwerkelijk die vooroordelen bevestigd zien, zodat je dan fijn met die woorden 'racisme' en 'discriminatie' kunt gaan schermen.

Nou, nou... Ik wilde je hiervoor ook rapporteren, maar je hebt geluk dat ik niet weet hoe dat moet

Ik heb je een paar keer vriendelijk doch beslist erop gewezen dat je zorgvuldiger moet formuleren. Je hebt meer dan eens geschreven dat 'moslims' (gewoon als groep van ca. 1 miljard mensen) een bedreiging zijn voor de open samenleving. Ook heb je een keer gezegd dat hetzelfde geldt voor 'Chinezen' (opnieuw als groep, van opnieuw nog eens 1 miljard mensen). Ik heb gezegd dat dit stigmatiserend en racistisch taalgebruik is. Daarmee projecteer ik geen vooroordelen op jou: ik ken jou niet. Ik wijs je slechts op bevooroordeeld taalgebruik. Als voorvechter van de open samenleving zul je toch zelf over mensen moeten praten op een manier die daarbij past. Is het nou zo erg om daarop gewezen te worden?

[Kritiek]

Een onbevooroordeelde kijk op de dingen is biologisch-pschychologisch-cultureel onmogelijk, wat maakt dat je hele verdere redenering op los zand staat.

Dit is niet waar. Het is slechts waar binnen de empirische methode...wat je geleerd is op school. Zolang je je eigen methode niet analyseert zul je jezelf altijd met cirkelredenaties bezig houden en nooit buite je eigen referentie-kader kunnen treden. Ik hoop dat je ooit eens uit je eigen subjectieve kijk op dingen kunt stappen.

[Benedict Broere]

Crossword,

Je kunt proberen iemand te vangen op een woordje, en daar dan onmiddellijk enorme consequenties aan verbinden, met gebruik van woorden als 'racisme' en 'discriminatie'. Je kunt evenwel ook proberen te luisteren naar wat iemand eigenlijk zegt, naar wat in het geheel van al die uitspraken naar voren komt. En als je dan de moeite zou doen om mijn uitspraken hierboven nog eens na te lezen, dan zal het je duidelijk worden dat ik het helemaal niet heb over 'moslims' en 'Chinezen', maar over de islam als religieus en politiek en door specifieke wetten bepaalde manier van leven, en over China als voorbeeld bij uitstek van een gesloten samenleving. En ik heb al eerder geprobeerd je dit onderscheid helder te maken, maar je gaat maar door met dat punt waar je denkt kritiek te kunnen leveren. En dan ontstaat bij mij de indruk dat het een forse vooringenomenheid betreft, die waarschijnlijk met geen enkel argument of nuancering is te ontzenuwen.

En wat betreft het projecteren van vooroordelen, daar hoef je helemaal niet iemand persoonlijk voor te kennen. Ook in de redelijk grote anonimiteit hier in dit forum, is het duidelijk dat het projecteren van vooroordelen haast voortdurend een rol speelt. Vooral als men denkt uitspraken en vormen van denken te ontmoeten, die niet geheel conform zijn met de eigen vooroordelen en wereldbeelden.

[Crossword]

Een ‘open immigratiebeleid’ zou een snelle suïcide van de Europese open samenleving betekenen. Het is beslist niet zo dat ‘immigranten’ blanco zijn, geen cultuur hebben. Zij hebben die cultuur namelijk wel, en zij nemen die cultuur vaak zeer serieus. Hoeveel moslims bijvoorbeeld, kan Europa huisvesten voordat het ophoudt een open democratische samenleving te zijn? 50 miljoen? 100 miljoen? En hoeveel Scientologen, Chinezen, enzovoort?

Je vergeet nogal eens wat je eerder hebt geschreven. Eerder deed je dat met 'grondstoffen' e.d. Maar goed, de toon wordt me te onplezierig en ik groet je vriendelijk.

[Benedict Broere]

Crossword,

Je respons bevestigt precies wat ik schrijf.

Maar inderdaad, om elk misverstand te voorkomen had ik moeten schrijven: "Hoeveel 'islam' en 'China' kan Europa huisvesten alvorens het ophoudt een open samenleving te zijn." Maar als je ingaat op zo'n discussie als deze, dan is het toch niet zo dat je maar een enkel zinnetje leest van wat iemand zegt, maar dat je kijkt naar de algemene strekking van wat iemand zegt? Die overigens heel duidelijk uit vele andere van mijn uitspraken is op te maken. Je had een kritiek kunnen formuleren zonder meteen in dat zware 'racisme' en 'discriminatie' te vervallen.

[Crossword]

Crossword,

Je respons bevestigt precies wat ik schrijf.

Maar inderdaad, om elk misverstand te voorkomen had ik moeten schrijven: "Hoeveel 'islam' en 'China' kan Europa huisvesten alvorens het ophoudt een open samenleving te zijn." Maar als je ingaat op zo'n discussie als deze, dan is het toch niet zo dat je maar een enkel zinnetje leest van wat iemand zegt, maar dat je kijkt naar de algemene strekking van wat iemand zegt? Die overigens heel duidelijk uit vele andere van mijn uitspraken is op te maken. Je had een kritiek kunnen formuleren zonder meteen in dat zware 'racisme' en 'discriminatie' te vervallen.

Beste Benedict Broere,

Ik bewonder je hartstocht en deel je liefde voor de open samenleving. Bij een open samenleving hoort m.i. echter dat de deelnemers daaraan een taalgebruik hanteren dat daarbij past. Dat betekent: geen ruwe generaliseringen of stigmatiserende uitspraken. Verder niet zo overdreven boos worden als je daarop vriendelijk wordt aangesproken. En ten slotte: verantwoordelijkheid nemen voor wat je zegt en niet steeds in ontkenningen vluchten. Dat heb je nu al twee keer gedaan: zie mijn posts 39 (‘de’ westerse cultuur) en 55 (‘grondstoffen). En dit met 'China' en 'moslims' is het derde voorbeeld. Als je het hebt over 'huisvesten' van 'islam' en 'China', dan heb je het over moslims en Chinezen. Die heb je ook meer dan eens genoemd, compleet met aantallen van 50-100 miljoen of nog meer.

Je bent al vaker door deelnemers aan dit topic erop aangesproken dat je nogal grootschalige beweringen doet, zonder veel onderbouwing. Ik denk dat de meeste deelnemers, net als jij, houden van een open samenleving. Probeer gewoon wat te leren van vriendelijke kritiek i.p.v. zo defensief te reageren.

Wat je uitspraken over China / Chinezen en islam betreft: het gaat hier niet om een enkel zinnetje, maar om een steeds terugkerend patroon in je posts. Bijvoorbeeld:

De moderne samenleving lijkt zwak te staan als er zich weer een fascisme meldt. Ze lijkt zichzelf niet echt te willen, en wil zich vooral relativeren of multiculturaliseren, of we beseffen het niet wat we eigenlijk bewonen. En fascismen zijn alom in aantocht, vanuit religieuze, scientistische, ideologische, pseudo-therapeutische, nationalistische of puur sophisticated criminele, of allerlei combinaties daarvan, invalshoek. De Weimar-republiek is blind achterwaarts en feestend de absolute hel ingetold. De huidige tijd doet mij daaraan denken.

Dit roept bij de lezer de vraag op wat je dan bedoelt met dit soort 'fascismes' die 'alom in aantocht zijn'. Als je in dat kader bevolkingsgroepen en bepaalde religies met name noemt, wordt het link. Helaas wek je, door je slordige gebruik van woorden als islam/moslims en China/Chinezen/Chinese cultuur de indruk dat je hen onder deze fascismes schaart. Ik ben niet degene die begonnen is met grote woorden, Benedictus Broere.

Een groot taboe is nog steeds de islam. Kritiek op de islamideologie ontmoet zeer snel woorden als ‘racist’ en ‘fascist’. Een normale discussie over dit onderwerp is daarmee niet mogelijk. En ondertussen groeit die islam in rap tempo, in Nederland en in Europa, demografisch en infrastructureel. En er is geen enkel land aanwijsbaar met een islamitische meerderheid, dat lijkt op een open samenleving, of dat bezig is zich daar naartoe te ontwikkelen. Maar je mag dat niet zeggen. Je mag het niet eens denken. In een 'open' samenleving die blijkbaar niet in staat is een mogelijke oorzaak van haar ondergang onder ogen te zien.

Het is trouwens zo dat in de huidige globaliserende wereld het onvermijdelijk is dat verschillende ideeen van cultuur genereren elkaar op een steeds intensievere manier ontmoeten. Toekomstig zal er vrijwel zeker ook een intensievere uiteenzetting komen met bijvoorbeeld de Chinese cultuur (en met de Chinese versie van ‘mensenrechten’), de Indiase cultuur (neem bijvoorbeeld het kastensysteem), en de Turkse cultuur (Europa dat Turkije inlijft, of Turkije dat Europa inlijft?).

Ik heb hier bijvoorbeeld het boekje Megatrends Nederland van trendwatcher Adjiedj Bakas. En daarin wordt toch tamelijk beslist gesteld dat Europa en zeker Nederland op termijn zullen islamiseren, en dat dat betekent dat er vanuit Cairo, Teheran en Riaad een steeds grotere invloed te verwachten is op de economie en politiek en cultuur alhier. Zodat het zeer wel kan gebeuren dat bijvoorbeeld uitgevers hier in Nederland het niet meer aandurven een boek als dat van Richard Dawkins The God Delusion uit te geven - dat gaf nu al trouwens grote problemen in 'EU-kandidaat' Turkije.

In hetzelfde boek lees ik ook dat het helemaal niet verwonderlijk is dat Rotterdam op termijn wqordt aangekocht door China, dat tegen die tijd ook weer een keizerrijk is geworden, en dat dat betekent dat Nederland, ondanks de vervlechting met de EU en de V.S., praktisch een vazalstaat wordt van China. En dat ook dat weer allerlei diepgaande consequenties heeft wat betreft de economie en de politiek en cultuur in het algemeen. Bij ons dus. Hier, in dit kikkerlandje.

Nu goed, hier laat ik het bij. Anders wordt het een gebed zonder end.

[nabob]

Benedict, omdat ik jou denk ik toch wel aardig vind een laatste poging van mijn kant om een aantal zaken helder te krijgen.

Ergens heb jij het volgende geschreven: 'Ik heb hier bijvoorbeeld het boekje Megatrends Nederland van trendwatcher Adjiedj Bakas. En daarin wordt toch tamelijk beslist gesteld dat Europa en zeker Nederland op termijn zullen islamiseren, (...)'

Ik zou graag willen weten of jij je in deze visie van Bakas kunt vinden.

Ook schrijf je in een aan mij gerichte reactie deze woorden:

En kun je je voorstellen dat bij mij de indruk ontstaat dat vooral jijzelf bezig bent met het historicistisch hineininterpretieren van een groot patroon van ontwikkeling in de in zichzelf volstrekt onvoorspelbare menselijke geschiedenis?

Uit welke uitspraken van mij zou blijken dat ik me daar schuldig aan maak? Ik ben daar namelijk echt nieuwsgierig naar.

[Benedict Broere]

Ik denk dat je moet beseffen dat je aan komt zetten met twee beweringen die nogal inharken tegen twee vormen van ‘common knowledge’.

Namelijk, in de eerste plaats die door mij aan de orde gestelde kwestie van de ‘open samenleving’ en haar mogelijke vijanden. Waarbij ik denk aan een Adolf H. en Joseph S. en Ayatollah K. Bijvoorbeeld. En dat ik vervolgens grote moeite heb om daar een Sir Karl P. bij te denken.

Vervolgens heb je het over de mogelijkheid van een ‘onbevoordeelde kijk’ op de werkelijkheid, waarbij ik meteen denk aan die massa’s onderzoek, waarin de mens steeds maar tevoorschijn komt als een organisme dat onmogelijk een objectieve kijk kan hebben op wat er maar te denken is aan ‘werkelijkheid’.

En als ik vluchtig doorheen scan wat jij te berde brengt, en daarin woorden zie als ‘cirkel redenering’ en ‘sillogisme’, dan denk ik dat hier zich iemand meldt die met logica ‘werkelijkheid’ in beeld wil brengen, terwijl al lange tijd geleden ontdekt is dat alleen inclusief ‘empirie’ iets van werkelijkheid in beeld komt.

Maar goed, ik doe je onrecht. Ik ga nog eens nalezen wat je hierboven allemaal gezegd hebt.

[ypsilon]

Edit 20/02/2009:

Onze excuses voor het wachten. Dit topic is inmiddels een tijdje opgeschoond, en wordt heropend. Bepaalde passages en posts zijn verwijderd. Indien iemand nog met vragen zou zitten, of de gebruikers wier posts bewerkt zijn hier verzet tegen willen aantekenen, vragen wij dat zij dit per PB doen. Omwille van het problematische karakter van de discussie hier en daaropvolgende feedbacktopics, lijkt het ons niet opportuun dit verder in het openbaar af te handelen.

De regels zullen verder stringent worden toegepast. Daarbij willen we het volgende opmerken: de regels zijn niet zomaar opgesteld. Ze zijn het resultaat van ervaringen met verschillende groepen gebruikers waarbij rekening wordt gehouden met wensen van die groepen. Daarnaast moeten we rekening houden met het team dat geacht wordt de doelstellingen van dit forum te bewaken. Die doelstellingen zijn wetenschappelijke informatie ter beschikking te stellen, en over wetenschap en filosofie te kunnen praten en op een behoorlijke manier daarover van gedachten te wisselen. We hopen dan ook dat vruchtbare discussie hier verder mogelijk is.

We willen nogmaals met nadruk vragen aan alle deelnemers aan de discussie om terdege kennis te nemen van elkaars posts, en in reacties enige netiquette in acht te nemen. Volgende links zijn daarbij waarschijnlijk nog interessant:

Ga uit van goede bedoelingen bij je opponenten (EN)

Hoe het oneens te zijn (EN)

Hoe te quoten op WSF (NL)

Namens de moderators,

Uw dienaar ypsilon