Logisch redeneren vs god

[Helly1975]

Hoe bedoel je, "dat is natuurlijk niet zo"? Kan je dat onderbouwen met wetenschappelijk bewijs of empirische voorbeelden? Dit is meer een kreet in het niets.

Als je dat een loze kreet vindt dan is jou kreet dat God alleen zou bestaan als Hij ons had uitgerust met hersenen die ons daaraan niet lieten twijfelen, dat toch ook?. Immers er zijn toch mensen die geloven in God en daar zeker van zijn die toch over rationele hersenen beschikken?.

Anders gezegd: Jij stelt dat God niet bestaat omdat we rationeel kunnen denken. Het vragen aan mij van wetenschappelijk bewijs of empirisch voorbeelden om het bestaan van God wel aan te kunnen tonen is natuurlijk een dooddoener. Het is hetzelfde als dat ik je zal vragen om liefde, pijn of bijvoorbeeld depressie wetenschappelijk proberen aan te tonen. Dat is niet te doen. Als ik nog nooit liefde heb beleefd hoe maak je mij dan wetenschappelijk of empirisch duidelijk dat liefde bestaat?. Hoe kun je wetenschappelijk (éénduidig uitlegbaar) een gevoel beschrijven?.

[bobbyjong]

Verder staat de Bijbel vol met verhalen waarin God het geloof van de mens op de proef stelt (in het meest extreme geval Job maar zelfs zijn eigen zoon ontkomt er niet aan). Waarschijnlijk is dat het antwoord wat je zou kunnen krijgen: God heeft mensen hersenen gegeven zodat zij een keus kunnen maken voor het geloof.

Dit verklaard alleen het bestaan van God BINNEN de huidige mogelijkheden en waarom er mensen kunnen twijfelen aan het bestaan van een God, maar het is in mijn ogen nogal tegenstrijdig met het mogelijke doel van de schepping. Waarom zou de almachtige God een vrije keuze geven aan alle onwetende mensen, namelijk ieder mens is al onwetend, dus Gods vrije keuze gegeven aan alle onwetende, zou nogal tegenstrijdig zijn, namelijk als alwetende zou je je misschien kunnen voorstellen dat alle andere dus per definitie onwetend zijn, hoe vrij ze hun keuzes ook kunnen maken, ze zullen nooit alwetend zijn. De vrije keuze is naar mijn smaak dus puur een redenering die wel MOET kloppen wil God verklaard worden, omdat voor gelovigen geen andere keuze bestaat, omdat oorlogen anders ook aan God toe te schrijven zouden moeten zijn.

[qrnlk]

Wat betekend "alwetend" exact? Dat god alles weet dat relevant is? Dat god alles weet dat hij wil weten? Kan god verkiezen om iets niet te weten en af te wachten wat er gebeuren gaat?

[bobbyjong]

Wat betekend "alwetend" exact? Dat god alles weet dat relevant is? Dat god alles weet dat hij wil weten? Kan god verkiezen om iets niet te weten en af te wachten wat er gebeuren gaat?

Laat ik het bescheiden houden en stellen dat alwetend hier betreft alle nodige wetenswaardigheden die een God nodig zou hebben een dergelijk complex universum te scheppen met de daarin benodigde schepping doeleinden.

Zonder ervan uit te gaan dat God na de schepping nog veranderingen kan aanpassen, aangezien deze dan al is begonnen. Met andere woorden, ruimte en tijd zijn al reeds geschapen zodat ook God hierin niets meer kan veranderen.

Je zou dit kunnen zien als een bewuste keuze van God om mensen een vrije keuze te geven. Maar als deze keuze bewust is, dan is er tegelijkertijd weinig ruimte voor een specifiek schepping doeleinde van God.

[OrionSt0rm]

Als je dat een loze kreet vindt dan is jou kreet dat God alleen zou bestaan als Hij ons had uitgerust met hersenen die ons daaraan niet lieten twijfelen, dat toch ook?. Immers er zijn toch mensen die geloven in God en daar zeker van zijn die toch over rationele hersenen beschikken?.

Anders gezegd: Jij stelt dat God niet bestaat omdat we rationeel kunnen denken. Het vragen aan mij van wetenschappelijk bewijs of empirisch voorbeelden om het bestaan van God wel aan te kunnen tonen is natuurlijk een dooddoener. Het is hetzelfde als dat ik je zal vragen om liefde, pijn of bijvoorbeeld depressie wetenschappelijk proberen aan te tonen. Dat is niet te doen. Als ik nog nooit liefde heb beleefd hoe maak je mij dan wetenschappelijk of empirisch duidelijk dat liefde bestaat?. Hoe kun je wetenschappelijk (éénduidig uitlegbaar) een gevoel beschrijven?.

Onze gevoelens zijn het gevolg van een chemische reactie in de hersenen.

Zie bijvoorbeeld deze site

Deze gevoelens zijn wetenschappelijk aan te tonen. Of God bestaat is voor zover ik weet nog niet wetenschappelijk aan te tonen.

Ik vind het dus een redelijk goed argument om te stellen dat God niet bestaat omdat wij logisch kunnen beredeneren dat hij eventueel niet bestaat.

[qrnlk]

Of God bestaat is voor zover ik weet nog niet wetenschappelijk aan te tonen.

Ik vind het dus een redelijk goed argument om te stellen dat God niet bestaat omdat wij logisch kunnen beredeneren dat hij eventueel niet bestaat.

De hypothese dat voor ons bestaan een Schepper-God vereist is kan op dit moment echter nog niet verworpen worden.

De hypothese dat voor het bestaan van ons geen Schepper-God noodzakelijk is kan eveneens niet bevestigd worden.

Logisch gezien kunnen we momenteel dus beide hypothesen beredeneren. Occam razor (meer een filosofische suggestie dan een logische wetmatigheid) is bovendien een beetje interpretatie gevoelig in dit geval.

Occam zelf was was een theist? Ik vermoed dat hij de voorkeur zou hebben voor 1 (mogelijk bewijsbare) oorzaak die alles kan verklaren in plaats van een veelvoud aan (per definitie onbewijsbare) toevalligheden, toevalstreffers, uitzonderingen op wat waarschijnlijk is, etc als verklaring voor ons bestaan.

[Helly1975]

Onze gevoelens zijn het gevolg van een chemische reactie in de hersenen.

Zie bijvoorbeeld deze site

Deze gevoelens zijn wetenschappelijk aan te tonen. Of God bestaat is voor zover ik weet nog niet wetenschappelijk aan te tonen.

Ik vind het dus een redelijk goed argument om te stellen dat God niet bestaat omdat wij logisch kunnen beredeneren dat hij eventueel niet bestaat.

Eens t.a.v. mijn voorbeelden, hoewel de chemische reacties nog niet het gevoel beschrijft, enkel de biologische / chemische oorzaak en gevolg. Maar niet het gevoel ansich

Als je een populatie vraagt naar waar ze verlangen in het leven, dan zullen er zeker antwoorden op komen zoals de volgende;

• Levensvervulling
• Gemoedsrust
• Vrij van angst
• Tevredenheid
• Vrijheid
• Geluk
• Gezondheid
• Wijsheid
• Financiële zekerheid
• etc. etc.

Dit zijn zaken die niet rationeel zijn te verklaren. Het gekke is dat de zaken waarnaar we als mensheid naar verlangen, niet iets fysiek is. Je zult geen mensen op het sterfbed (op een enkeling na) treffen, die spijt hebben dat ze in hun leven niet een Rolex hebben gekocht. Maar eerder; had ik met mijn eigen ogen b.v. de piramides gezien, of had ik nog maar dat en dat tegen hem / haar kunnen zeggen, of wat dan ook. We verlangen in ons diepste naar iets wat niet materialistisch of fysiek is. We verlangen in ons diepste naar iets , wat niet rationeel is.

Als God bestaat dan zeker niet, in de rationele fysieke wereld zoals we die waarnemen met de ons bekende zintuigen. Als God bestaat dan is dat alleen in een vorm van ons (onder)bewustzijn is mijn mening. Zaken als hoe een idee, inspiratie, intuïtie of een "Eureka moment" opeens, bij ons opkomt?, waar komt dit vandaan?. Is dit rationeel verklaarbaar?.

Dit alles maakt God natuurlijk niet bewezen, maar moet God bewezen worden?. Wat is het nut, ik geloof niet in een God die in de grote wereldreligies wordt aanbeden. Maar recentelijk heb ik een aantal boeken gelezen aangaande Kabbala. Wat deze leer over het ontstaan van onze wereld beschrijft en de huidige kennis van kwantum mechanica en Relativiteitstheorie is buitengewoon opmerkelijk, dit is ook gezegd door wetenschappers.

[Antoine47]

Het voorgaande gelezen en deels verteerd hebben moet ik het volgende even kwijt:

1. De originele vraagstelling was interessant maar geladen - het antwoord lag al in de vraag besloten: Als er een God is die almachtig is dan kan een deel van zijn schepping (de mens) geen dingen doen tegen zijn wil.

2. Er zijn zijlijntjes ontstaan over vragen betreffende scheiding van kerk en staat, en hoe theologisch atheisme eigenlijk is, en of het totalitair zou worden als het politieke macht kreeg.

Ad 1 zou ik willen zeggen dat het onzinnig om te postuleren dat een God die almachtig is ook een situatie kan scheppen waarin zijn wil niet altijd wordt uitgevoerd. Dat is net zoiets als de kwestie poneren of God een steen kan scheppen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen. Of God vragen wat precies het getal pi is, in het decimale stelsel. Of een getal te verzinnen dat groter is dat 100 maar kleiner dan 10.

Ad 2 stel ik dat het wijdverbreide wantrouwen t.o.v. atheisten is gebaseerd op een onhoudbare stelling, nl. dat geloven in wezen goed is, en niet geloven slecht. Er is gesteld dat een staat met scheiding van kerk en staat een atheistische staat is. Vanuit mijn gezichtshoek is een staat gewoon een grotere organisatie dan een provincie, die weer groter is dan een dorp, en dat is weer groter dan de voetbalvereniging. Een staat is een organisatieverband. Op welke schaal moet God eraan tepas komen om de zaak in goede bannen te leiden? Iedereen vindt nu RK Geitenfokverenigingen belachelijk, maar die hebben echt bestaan.

Als je wil geloven dat God je heeft geschapen met het vermogen om hem weg te rederen, dan lig je lelijk met de logica overhoop. De eenvoudigste oplossing is die van Dawkins. Sorry. Atheisme is niet theologisch. Het is a-theologisch. Het lost het "probleem" in een klap op.

[landheha]

Onze gevoelens zijn het gevolg van een chemische reactie in de hersenen.

Zie bijvoorbeeld deze site

Deze gevoelens zijn wetenschappelijk aan te tonen. ...

Deze site toont dat helemaal niets aan. Doe mij een verwijzing naar iets dat aantoont dat "bepaalde serie chemische reacties tussen bepaalde stofjes" = "een bepaald gevoel".

Glashelder en onmiskenbaar aantonen wat oorzaak is en wat gevolg.

U bent aan zet.

[landheha]

@Helly1975

Ik weet niet wat je gelezen hebt over Kabbalah, want er zijn sterk verschillende niveau's. De boeken van b.v. Kaplan maken je duidelijk dat andere werken 'ter introductie' zijn.

Het belangrijkste dat ik hieruit heb gehaald is dat de werkelijkheid dynamisch is.

Ik ben gewend om te denken in concepten. Deze zijn statisch, onveranderbaar, plat.

Dat doet de werkelijkheid tekort, want die reageert op ontwikkelingen en verandert de balans...

[qrnlk]

Ad 1 zou ik willen zeggen dat het onzinnig om te postuleren dat een God die almachtig is ook een situatie kan scheppen waarin zijn wil niet altijd wordt uitgevoerd.

Op de eeuwigheid? Sure.

Tijdelijk kunnen er echter kleine en grotere afwijkingen zijn die een tijdlang kunnen voortduren en daarna uitdoven. Een almachtige (voor realistische waarden van almacht) God heeft geen enkel probleem met tijdelijke fluctuaties die afwijken van zijn norm, zolang het uiteindelijk maar goed komt. Wat er ook kan plaatsvinden: God heeft de macht en kennis om het weer in de goede richting te krijgen, desnoods door hier en daar wat de snoeien.

[ypsilon]

Onze gevoelens zijn het gevolg van een chemische reactie in de hersenen.

Zie bijvoorbeeld deze site

Deze gevoelens zijn wetenschappelijk aan te tonen. Of God bestaat is voor zover ik weet nog niet wetenschappelijk aan te tonen.

Ik vind het dus een redelijk goed argument om te stellen dat God niet bestaat omdat wij logisch kunnen beredeneren dat hij eventueel niet bestaat.

Neen, dat is een beschrijving van bepaalde neurochemische reacties die optreden bij wat mensen beschrijven als een bepaald gevoel.

[Gabri]

ik zal ook meteen opmerken dat ik nooit ook maar een woord in de bijbel heb gelezen.

Tja, dat is al een probleem. Mijn vraag is dan hoe je iets kunt zeggen over wel/niet bestaan van God (de Joods/christelijke) wanneer je niet de bronnen leest ?? En overigens niet alleen lezen, maar ook nog goed interpreteren.

Dat is namelijk de volgende moeilijkheid.

Ik kom dit op verschillende forums tegen.

nav je post vraag ik me dan meteen af waarom het dan 'zo erg' is om niet in God te geloven?

Wanneer dit hoogstens een bewering is, is dit helemaal niet erg. Wanneer iemands gedrag goddeloos is, is dat veel erger.

(denk met name aan kruistochten / vervolgingen in de middeleeuwen)

Da's een cliché waarmee zo'n beetje elke atheïst keer op keer mee op de proppen komt.

Dat mag. Gelijk oversteken dan; want dan is het ook terecht om Lenin, Stalin en consorten als voorbeeld te nemen om te laten zien waarvoor atheïsme ge(mis)bruikt kan worden. Want de kruisvaarders en de inquisiteurs waren geen echte Christenen, mede op grond van hun DADEN.

Logische redenering...

Gabriël

[1207]

Wanneer iemands gedrag goddeloos is, is dat veel erger.

en wat zijn de criteria om te bepalen wat wel/niet goddeloos is?

Want de kruisvaarders en de inquisiteurs waren geen echte Christenen,

helaba

dat excuus heb je van de moslims gepikt:)

daar zijn er ook die al jaren beweren dat de ayatollahs in iran of dat de mannen van al qaida geen moslims zijn.

[Gabri]

en wat zijn de criteria om te bepalen wat wel/niet goddeloos is?

De vehalen in de bijbel lezen, met name Genesis.

In het scheppingsverhaal van Gen 1 wordt de mens het beeld Gods genoemd, of voluit: 'En God schiep de mens naar Zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen'(Gen 1, 27).

Genesis 1, 27 wil dus zeggen: de mens is door God zó geschapen dat hij min of meer op God lijkt

(ook het woord "gelijkenis" duidt daarop.)

Anders gezegd: Gods God-zijn is het voorbeeld voor het mens-zijn. Daarmee wil de bijbelschrijver vertellen wat mens-zijn eigenlijk is. Op dezelfde dag geschapen als de dieren en aan de aarde verwant (Adam uit de adama, de akker-aarde, Gen 2,7) is hij toch in die zin van andere schepselen onderscheiden (al blijft hij schepsel) dat hij God tot voorbeeld heeft.

Mens-zijn is 'lijken-op' , 'beeld zijn' heeft een bepaalde bedoeling.

'Beeld Gods' heeft dan ook de oproep voor de mens in zich op mens te worden, en wel naar Gods beeld.

Hoe? Namelijk door het DOEN VAN CONCRETE DADEN.

Zolang de mens (en God niet minder) trouwens overal in de bijbel de concrete levende mens is, die bestaat in zijn concrete doen en laten (dat geldt ook van de zondaar die zondaar is in zijn daden, Col.3,9).

Wordt de mens een kopie van God genoemd (niet letterlijk in de zin van een fotokopie), maar in het

daadwerkelijk 'kopiëren' van God in zijn concrete daden.

Mens-zijn in de bijbel is het weerspiegelen van (lijken op) God (met zijn concrete daden) in onze menselijke concrete daden.

Weerspiegelen we God eigenlijk?. Deze God van de Bijbel, JHWH ? Zijn wij bondgenoot-mens, zowel tegenover de naaste als tegenover God? Dat is de vraag waarover het gaat !

Het 'lijken op' (beeld-zijn van God) is m.a.w. niet iets wat wij aflezen uit het feitelijke mens-zijn van de mens (z'n verstand of zijn goede wil), maar als een VERWACHTING die God van zijn mensen heeft.

Dus het 'lijken op' wordt ons in de bijbel vertelt als de BESTEMMING van de mens zoals God Zich die heeft voorgesteld.

Dus wat is de clou van ons mens-zijn; waarvoor zijn we er nu? God weerspiegelen, deze Bondgenoot-God, Bondgenoot van Israël. Het beeld van God zijn betekent dus eenvoudig dat wij er als mensen zijn om met God en met onze medemensen bondgenoodschappelijk (naastenliefde, zorg voor anderen....etc) te leven.

En nu je dit duidelijk is vanuit de TeNaCh, moet je (nog) maar eens de Evangelien lezen.

Wie wordt daar als Beeld Gods bij uitstek neergezet ?

Gabriël