Offer van jezus

[Basbos]

Of 'de' verzoeningsleer van later datum is dan het NT weet ik niet. Het hangt er van af welke verzoeningsleer we bedoelen.

Ja, dat zeg ik toch:

dat de verzoeningsleer van later datum is en voor zover uit bijbelteksten af te leiden, van een heel andere orde en zwaarte dan die welke Anselmus er aan gaf

Het ging immers over de verzoeningsleer volgens Anselmus en als dat al niet duidelijk was dan toch wel door het twede gedeelte van mijn zin.

Of was dit niet voor mij bedoeld?

Wat andere invullingen aan het begrip verzoening betreft: voor Paulus klinkt in zijn spreken over de dood van Christus vooral hoe er in het algemeen in het RR werd gesproken over de dood van helden: de dood van een held straalde af of zijn familie en volgelingen, verschafte hen eer, voorspraak etc.

Is dat al aan de orde geweest?

[Crossword]

Ja, dat zeg ik toch:Het ging immers over de verzoeningsleer volgens Anselmus en als dat al niet duidelijk was dan toch wel door het twede gedeelte van mijn zin.

Of was dit niet voor mij bedoeld?

Ja, het was voor jou bedoeld en inderdaad: ik heb het tweede gedeelte van je zin niet goed gelezen. Sorry.

Wat andere invullingen aan het begrip verzoening betreft: voor Paulus klinkt in zijn spreken over de dood van Christus vooral hoe er in het algemeen in het RR werd gesproken over de dood van helden: de dood van een held straalde af of zijn familie en volgelingen, verschafte hen eer, voorspraak etc.

Is dat al aan de orde geweest?

'

Het begrip 'verzoening' kun je ivm de kruisdood van Jezus op twee manieren gebruiken: 1) als overkoepelend theologisch begrip, waaronder alle metaforen die in het NT ivm de kruisdood worden gebruikt, worden samengevat, en 2) als één van de metaforen waarmee de kruisdood wordt geïnterpreteerd.

Als jij spreekt over 'andere invullingen van het begrip verzoening' vermoed ik dat je het in de eerste betekenis gebruikt. Ik gebruikte het echter in de tweede betekenis: 'verzoening' als vertaling van oudtestamentische cultische begrippen.

Ook in het NT wordt het begrip op verschillende manieren gebruikt. Op een publieksvriendelijke site vond ik deze beschrijving:

a. Verzoening - Gr: hilasmos.

1 Jh 2:2 ; 4:10 zoenoffer, verzoening

Verwant hiermee zijn:

Rm 3:25 genadetroon.

Hb 9:5 verzoendeksel.

Lk 18:13 genadig zijn.

Gods kant: het bloed op het altaar verzoent/bedekt de zonden

b. Verzoening - Gr: katallagè.

Rm 5:11 ; 11:15 ; 2Ko5 .18,19 verzoening

Verwant hiermee zijn:

Rm 5:10; 1Ko7:11; 2Ko5:18 20 verzoenen

Ef 2:16; Ko 1:20,21 verzoenen

De verzoening in de relatie, de veranderde betrekking

Er zijn dus twee geheel verschillende begrippen:

a. hilasmos: DE ZONDE, die voor God BEDEKT moest worden.

b. katallagè: WIJ, die met God in een nieuwe BETREKKING gebracht

moesten worden.

Het begrip 'hilasmos' is cultisch van aard en slaat op oudtestamentische dierenoffers. Het begrip 'katallagè' is meer contractueel van aard. Daarnaast denk ik nog aan de brief aan de Galaten (bv. hoofdstuk 4), waar de kruisdood wordt beschreven als het vrijkopen van een slaaf.

Ik moet eerlijk zeggen dat de interpretatie met de 'dood van een held' en het 'afstralen van eer' me even niet bekend voorkomt. In welke teksten vind je die?

[de grijze muis]

..... Op een publieksvriendelijke site vond ik deze beschrijving:.......

De beschrijving zal juist zijn voor hen die Geloven, maar waarom vermeld je de bron niet? Van zo'n melding word ik altijd nieuwsgierig en zoek dan de site even op. Het betreft een site van een Broeder, Harry S. van de Vergadering van Gelovigen. Waarom meld je dat niet? Waarom omschrijf je die site als publieksvriendelijk?

[Crossword]

O, publieksvriendelijk, omdat het Grieks fonetisch wordt weergeven. En omdat de Vergadering-mensen in het algemeen wel nauwkeurige woordstudies doen. Wees voor het overige gerust (als dat tenminste de bedoeling is van je post): ik heb geen aandelen in de Verg van Gelovigen en ben er ook niet bij betrokken.

[de grijze muis]

Dus je hebt het inderdaad van:

http://www.vergadering.nu/brlist/verzoening.htm

Je uitleg van het noemen van de site als publieksvriendelijk begrijp ik nu.

Ik was even bang dat je onderstaande als publieksvriendelijk zou aanmerken, maar dat is na je uitleg niet meer het geval.

Wee degene die zulk een liefde en zulk een volkomen verzoeningswerk afwijst.

[Crossword]

Die zin had ik niet eens gezien. Ik had gewoon gegoogeld op 'hilasmos'.

[de grijze muis]

OK Crossword, ik meende enige ironie bij je te bespeuren, maar dat was dus niet het geval.

Voor de liefhebbers, zoals jij, hier de ideeen van Ridderbos over het offer met de beide begrippen hilasmos en kattalage.

CHRIST’S DEATH AS ATONEMENT.

KATALLAGE AND HILASMOS

http://www.the-highway.com/reconciliation_...ml#SECTION%2033.

Ennuh, vergeet ook niet iets leuks te doen in het weekend.

[Basbos]

Ik moet eerlijk zeggen dat de interpretatie met de 'dood van een held' en het 'afstralen van eer' me even niet bekend voorkomt. In welke teksten vind je die?

Ik heb het vrij recent gehoord of gelezen, maar ik zou niet meer weten waar. Ik vond het wel erg overtuigend, een eyeopener. Als het me te binnen schiet zal ik het melden. Bedankt voor die verzoeningstekst trouwens. Ook weer wat geleerd.

[Gabri]

Kun je dit nog even toelichten, Gabriël? De plaats van het lijden in het katholicisme is iets waar ik maar geen vat op krijg.

Jezus kruisdood mag men niet isoleren uit de context van zijn levensweg, van zijn boodschap en levenspraxis;

anders maakt men van de verlossende betekenis van Jeus dood een mythe, soms zelfs een sadistische bloedmythe.

Wanneer men afziet van Jezus boodschap en levensweg, die tot zijn dood hebben geleid, verduistert men de heilsbetekenis van zijn dood.

Zoals Schillebeecks schreef:

"De dood van Jezus is de historische expressie van de onvoorwaardelijkheid van zijn verkondiging en levensweg, waarbij voor Hem het belang van de fatale gevolgen voor zijn leven volkomen verbleekte.Jezus dood was een lijden-door-en-voor-anderen als onvoorwaardelijke gelding van een praxis van goeddoen en van verzet tegen kwaad en lijden." (Bron: "Mensen als verhaal van God")

Leven en dood van Jezus moet je als één geheel zien; de betekenis van zijn dood kan men niet op zichzelf beschouwen. Zijn leven geven voor de ander is het grootste teken van liefde en vriendschap, echter alleen dan als als een andere oplossing concreet wordt uitgesloten en dus onmogelijk is. God die een gruwel heeft aan mensenoffers,(zie Leviticus 18,21-30 en 20, 1-5) heeft Jezus niet aan het kruis gebracht. Dat deden mensen. Al komt God steeds in kracht, en waarlijk goddelijke kracht kent geen gebruik van macht, zelfs niet tegen mensen die Zijn Christus gaan kruisigen.

Gabriël

[Sofia]

Eens in de zoveel tijd wordt er wel ergens gerefereerd naar "het offer dat Jezus gemaakt heeft". Welk offer is dit precies?

Hoi EvilBro,

Ik moet eerlijk bekennen, dat ik niet de hele discussie heb doorgenomen. Bovendien vraag ik me af, ofdat je vraag, anno 2009, nog steeds geldt...

Eerder in dit forum heb ik al laten weten, hoe God, Jezus en de Heilige Geest zich, naar mijn idee, verhouden.

Voor mij vertegenwoordigt deze drie-éénheid zich in elke menselijke geest.

In mijn filosofie staat Jezus voor verstand en ratio, God voor talent en emotie, en de Heilige Geest voor de manifestatie van het samenspel van deze twee aspecten...

Betreft het bovenstaand "offer van Jezus" zou ik zeggen: het denken (Jezus) geeft zich over aan het gevoel (God)...

[Herodotus]

Ik heb geleerd (katechese heette dat vak, ben wel benieuwd of dat nog onder die noemer onderwezen wordt) dat het offer van (de mythologische?) Jezus inhield dat hij gestorven is voor de zonde van de mensheid.

Maar dat zal vast wel ergens anders staan, ik heb ook niet alles gelezen.

[phoenixofflames]

Maar dat zal vast wel ergens anders staan, ik heb ook niet alles gelezen.

zie mijn post pagina 1

[ypsilon]

"De dood van Jezus is de historische expressie van de onvoorwaardelijkheid van zijn verkondiging en levensweg, waarbij voor Hem het belang van de fatale gevolgen voor zijn leven volkomen verbleekte.Jezus dood was een lijden-door-en-voor-anderen als onvoorwaardelijke gelding van een praxis van goeddoen en van verzet tegen kwaad en lijden." (Bron: "Mensen als verhaal van God")

Bedankt voor je reactie. Ik vind deze zienswijze persoonlijk veel interessanter dan die van het offer in de letterlijke zin des woords, omdat die m.i. een stroming in gang heeft gezet die het lijden is gaan aanbidden als zinhebbend op zichzelf. Deze (edit: degene uiteengezet door Gabriel) zienswijze verleent zin aan het lijden van één persoon, zoals dat in andere gevallen misschien ook mogelijk is, maar niet hoeft.

[phoenixofflames]

Het lijden heeft alleen zin als het verbonden is met het lijden van Jezus, anders is het zinloos.

[ypsilon]

Maar die zienswijze kan je slechts verdedigen vanuit de opvatting dat Jezus zich inderdaad offerde voor onze zonden. In dat geval kan alle lijden gezien worden als boete voor onze zonden, en is het op die manier verbonden met Jezus' lijden. Heb ik dat goed? Ik kan hier i.i.g. geen genoegen mee nemen, omdat het lijden in de wereld zeer disproportioneel verdeeld is.