Stel er is een 2e planeet in de baan van de aarde

[jadatis]

Stel er is een 2e planeet in dezelfde baan als de aarde, die ongeveer een halve baan achter ( of voor ) loopt op onze aarde.

Dan is deze planeet altijd voor ons verborgen achter de zon. Zelfs vanaf onze maan blijft dan een eventuele maan van die planeet verborgen achter de zon.

Ook bij ruimte-missies naar andere planeten kan zo'n planeet onopgemerkt blijven omdat de telescopen, of wat dan ook, daar niet op richten .

Ook inteligent leven is dan op zo'n planeet een makkie, zelfde afstand tot de zon, dus gelijke temperaturen. Wanneer deze dan 1000 jaar voorloopt op onze ontwikkeling, zou daar buitenaarts bezoek vandaan zijn kunnen komen.

Komen ze van de dichtsbijzijnde ster ( 8 lichtjaren hier vandaan), dan is de reistijd te lang, want ook buitenaarts leven moet zich aan de natuurwetten houden, Warp 3 zal nooit bestaan. een snelheid van een tiende van de lichtsnelheid zou misschien ooit mogelijk zijn, zijn ze nog 80 jaar onderweg.

Ook bij toekomstige kolonisatie van mars hoeft zo'n planeet niet direct op te vallen, omdat die maar een stipje zou zijn van daaruit gezien.

Ik weet, het is wel heel toevallig, maar niet onmogelijk.... of wel.

roept U maar.

[StrangeQuark]

Ik denk dat je we dat wel degelijk zou merken wegens het lens effect van de sterren achter de die extra planeet. Ik verwacht dat het experimenteel dan wel gevonden zou zijn. Verder zijn er natuurlijk satalieten naar de andere planeten gegaan. Voyager bijvoorbeeld heeft meerdere malen om de zon gedraait en duwtjes in de rug gekregen van ons en de buurplaneten. Ik denk dat hij wel degelijk gemerkt had, en wij voornamelijk als hij in Jupiter was gecrashed wegens een extra interactie met een vergeten planeet, dat hij weg geduwt of aangetrokken werd door de andere planeet.

Verder is de statistische kans dat er nog een identieke planeet aan de andere kant van de zon is volgens mij niet heel erg groot.

[Dalton]

Bovendien is dat met geen van alle andere planeten het geval, anders hadden we dat wel gezien.

[Jan van de Velde]

Het beste argument (denk ik) voor het ongetwijfeld ontbreken van ons zusje is nog niet genoemd: een dwergplaneetje als Pluto is ontdekt omdat we wisten dat hij er moest zijn gezien de afwijkingen in de banen van de andere buitenplaneten. Een Aarde-zusje zou ongetwijfeld allang zijn opgemerkt vanwege vreemde en met regelmaat terugkerende afwijkingen in de banen van Aarde, Mercurius en Venus.

[Benm]

Het is idd een vrij belachelijk idee, maar mocht er zo'n planeet geweest zijn dan was de aarde daar m.i. vanzelf een keer bovenop geklapt. Zo'n systeem is tenslotte instabiel, alleen al omdat de 2 planeten elkaar aantrekken en daardoor de orbits verstoren. Dat zou wellicht niet het geval zijn als ze exact 180 graden uit elkaar liggen, maar een kleine afwijking geeft wel aanleiding tot een grotere, etc... en dat is nog aangenomen dat zo'n systeem uberhaupt zou kunnen onstaan (ook niet likely).

[jadatis]

@ StrangeQuark en Jan van der Velde

Ik vraag me af of in de richting van de zon, metingen van baanafwijkingen wel gedaan zijn. En als dat zo is deze afwijkingen niet als Einsteinse afwijkingen door de zon afgedaan zouden zijn.

De Voyager heeft destijds een zo kort mogelijke weg naar Jupiter gekozen, en is niet enkele malen om de zon geweest. De Aarde is in die tussentijd wel enkele malen om de zon geweest. Wanneer bijvoorbeeld bij mars een rondje gemaakt zou zijn om te versnellen, zou het effect van Eart2 zo gering zijn geweest, omdat de Voyager dan vele malen dichter bij Mars zou zijn.

@Dalton Omdat andere planeten in ons zonnestelsel geen duo-planeet hebben, verwacht je dat ook niet.

En iets wat je niet verwacht, houdt je dan ook geen rekening mee. Wil nog niet zeggen dat het niet mogelijk is.

@Benm Misschien zijn er in het verleden bij andere planeten wel duo's geweest die inmiddels op elkaar geklapt zijn, en is dat bij de aarde niet gebeurt omdat Eart2 toevallig net die 180 gr verschil maakt.

Dat iets wel heel toevallig is, maakt het niet onmogelijk.

[Marko]

Dat iets wel heel toevallig is, maakt het niet onmogelijk.

Nee, maar dat zo'n systeem instabiel is maakt het wél onmogelijk. Een systeem zoals jij beschrijft kan alleen blijven bestaan wanneer het verschil exact 180 graden is en er geen enkele andere verstoringen plaatsvinden. Die verstoringen vinden nu juist wel plaats, want er zijn meer planeten, die ook aantrekkingskracht uitoefenen op de zon, de Aarde en je hypotetische 2e planeet.

[eendavid]

Zo'n systeem is tenslotte instabiel, alleen al omdat de 2 planeten elkaar aantrekken en daardoor de orbits verstoren. Dat zou wellicht niet het geval zijn als ze exact 180 graden uit elkaar liggen, maar een kleine afwijking geeft wel aanleiding tot een grotere, etc... en dat is nog aangenomen dat zo'n systeem uberhaupt zou kunnen onstaan (ook niet likely).

Het is toch iets gecompliceerder dan dat.

Although the L1, L2, L3, and points are nominally unstable, it turns out that it is possible to find stable periodic orbits around these points, at least in the restricted three-body problem.

bron: wiki

Maar goed, we zitten niet in het restricted problem, en theoretisch verwacht men geen planeetvorming. Bovendien hadden we het ondertussen al lang waargenomen. (Dat houdt niet tegen dat het L3-punt wel interessant is. Het zou allicht de locatie zijn waar buitenaardse wezens zich zouden verzamelen voordat ze de invasie starten: de instabiliteit is voldoende traag.)

[jadatis]

Of we dat intussen dan wel hadden waargenomen betwijfel ik dus.

Bij de reizen naar vere planeten heeft men al moeite genoeg om zich daar op te focussen, dat ze niet nog eens rustig om zich heen gaan zitten kijken. En afwijkingen van banen van andere planeten worden volgens mij vaak 's nachts bepaald, dus kijken de telescopen van de zon af. Mogelijk dat telescopen in de ruimte (Huble) wat meer naar de zon kijken.

En hoe lang zou het duren voordat zo'n planeet in zicht zou komen, ik denk dat dat in de orde van 1000-den jaren ligt.

Ik ben niet sterrekundig onderlegd ( ook de termen daarvan niet zoals je wel leest), maar de banen van 2 planeten in ons eigen zonnestelsel zitten ook al relatief dicht bij elkaar.

Blijft in ieder geval mooi voer voor een Science-fiction boek.

[eendavid]

Of we dat intussen dan wel hadden waargenomen betwijfel ik dus.

Bij de reizen naar vere planeten heeft men al moeite genoeg om zich daar op te focussen, dat ze niet nog eens rustig om zich heen gaan zitten kijken. En afwijkingen van banen van andere planeten worden volgens mij vaak 's nachts bepaald, dus kijken de telescopen van de zon af.

Het argument is veel eenvoudiger dan dat (alhoewel wat je zegt ivm het wegkijken van de zon weinig te maken heeft met de bepaling van de banen van de planeten, die we zeer goed kennen en die door de anti-aarde zouden worden beïnvloed). Ik begrijp niet dat je dit nog niet hebt gelezen:

space probes sent to Venus, Mars and other places could not have successfully flown by or landed on their targets if a Counter-Earth existed, as it was not accounted for in navigational calculation.

bron

En hoe lang zou het duren voordat zo'n planeet in zicht zou komen, ik denk dat dat in de orde van 1000-den jaren ligt.

De instabiliteit ligt niet in de angulaire richting, maar in de radiale richting. Bovendien is 1000 jaar een zeer korte termijn met betrekking tot de processen waarover we spreken. Los daarvan durf ik beweren dat het zelfs minder is: 150 jaar. Ik denk dat dit document (pdf) je wel kan interesseren.

Blijft in ieder geval mooi voer voor een Science-fiction boek.

Dat is inderdaad een andere discussie.

[Rhiannon]

Aha, toch een Planet X?

[ajw]

De instabiliteit ligt niet in de angulaire richting, maar in de radiale richting.

Waar baseer je dat op?

[eendavid]

Waar baseer je dat op?

Mijn uitspraak was allicht nogal kort door de bocht. Het is zo dat de eigenwaarden van de krommingsmatrix radieel en angulair gericht zijn, dus dat de beweging op dominante wijze radieel zal plaatsvinden. Dat betekent inderdaad niet dat de beweging radieel zal verlopen (als je wil mag je het in eerste orde vergelijken met het plaatsen van een knikker op een zadelpunt. De knikker zal gemiddeld genomen en in de symmetrische situatie langs de eigenvector van de krommingsmatrix bewegen, maar zal daar voor elke concrete situatie lichtjes van wegbewegen). Vooral wanneer niet-gelineariseerd wordt gewerkt, dan zouden ook gemiddeld de deeltjes naar een 'zichtbare' plaats evolueren.

Sowieso is (dit aspect van) de discussie niet al te relevant: het gaat er om dat het vormingsproces onmogelijk is door de perturbaties. We zijn dus niet geïnteresseerd in de duur tot zichtbaarheid, maar in de tijd die instabiliteiten nodig hebben om met een factor e te groeien.

[ajw]

Ik vraag het omdat gevoelsmatig een tweede aarde aan de andere kant van de zon radieel even stabiel zou moeten zijn als de 'echte' aarde. Heeft het misschien te maken met dat bij lagrange punten men in principe uitgaat van massa's die klein zijn tov de hemellichamen?

[Benm]

Gevoel en realiteit kunnen soms verschillen. Als je je een systeem voorstelt van 2 aardes rond 1 zon en verder niets, dan zou je gevoelsmatig de aantrekking tussen die 2 aardes al over het hoofd zien. Nu is met die aantrekking erbij zo'n systeem nog wel stabiel als ze 180 (en dan bedoel ik 180.000000) graden uit elkaar staan, maar zodra je assymetrie introduceert houdt het op.

Wat dat betreft contra argumenten te over:

- het kan niet ontstaan.

- het kan niet blijvend bestaan.

- als het toch zo was, dan konden we het eenvoudig zien, en hadden we het al gemerkt.