Geheimen van de bijbel

[ghrasp]

Dat geloof ik dat je dat anders leest maar dan lees je misschien niet goed. Heel veel inzichten of dingen die je denkt of gelooft zijn niet zo gebaseerd op wetenschap. Bijv muziek die je aanspreekt of kunst of je vind je vriendin aardig. Dat zijn geen dingen die je als idee loslaat als er een andere voorstelling gegeven wordt die daar mee in strijd is. Dus reageert iemand met dat i zich dat niet kan voorstellen of kan bevatten.

Vervolgens repliceer je in de trant van dat het "zich niet kunnen voorstellen" geen argument is om het bestaande idee niet los te laten.

Op zich klopt dat wel maar iets wat iemand zich niet kan voorstellen (ongeloofwaardig vindt, geen voorstelling bij heeft of "inziet" etc) kan natuurlijk ook geen argument zijn om het wel los te laten.

Dat maakt elke discussie zinloos ? Ja wellicht.

[EvilBro]

Dat geloof ik dat je dat anders leest maar dan lees je misschien niet goed.

Dat sluit ik niet uit. Ik sluit ook niet uit dat je eigenlijk die zin had willen beginnen met het woordje 'dan'. Ik sluit ook zeker niet uit dat het dan handiger is als je aangeeft wat ik niet goed lees in plaats van dat je enkel suggereert dat ik iets niet goed lees. Op die manier kan ik misschien tot het inzicht komen dat ik iets verkeerd lees.

Heel veel inzichten of dingen die je denkt of gelooft zijn niet zo gebaseerd op wetenschap.

Dat is niet relevant. Het gaat hier in principe om het logische schema: {ongeloof in niet A} leidt tot {niet A}.

Vervolgens repliceer je in de trant van dat het "zich niet kunnen voorstellen" geen argument is om het bestaande idee niet los te laten.

Dat heb ik nergens gezegd.

Op zich klopt dat wel maar iets wat iemand zich niet kan voorstellen (ongeloofwaardig vindt, geen voorstelling bij heeft of "inziet" etc) kan natuurlijk ook geen argument zijn om het wel los te laten.

En heb ik gezegd dat dat wel zo is?

[Kritiek]

Hoi Jajaja,

Ik denk dat ik mijn theoriën niet zo 1 2 3 uiteen kan zetten, of beter: ik ben bezig om woorden te zoeken en uitingen van wat ik bedoel om zo mijn theorieën te staven. Anders zou het maar zo speculatief blijven. Het is in ieder geval een filosofie van de geest in de zin van transcendentaal idealisme. Ik begrijp alleen niet op welke wijze die beïnvloeding plaatsvindt. Dat hoeft mij echter op dit momet niet te remmen omdat ik wel denk te weten hoe het denken plaatsvindt.

[Crossword]

Crossword…

Over de 2 problemen die je aankaart kan ik het volgende zeggen:

1e probleem: Je zou natuurlijk zeggen dat er niet meer codes in kunnen zitten dan die erin zijn gestopt. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

Op zich wel. Maar dat betekent nog niet dat elke 'code' die je 'vindt' er ook door de auteurs is ingestopt. De vraag is: wat is er echt ingestopt (zoals 666 - Nero) en wat wordt er alleen maar ingelezen door een fantasievolle lezer?

Ik heb ook nog even naar de link gekeken die je noemde en daaruit begreep ik dat een phi-spiraal (whatever dat is) in een tetrahedron (idem) gestopt moet worden, vervolgens langzaam ronddraait terwijl hij van binnenuit wordt belicht en dat dan aan de buitenzijde de schaduwen verschijnen van Hebreeuwse letters. Er stond ook een voorbeeld bij van die 'Hebreeuwse' letters en ik moet zeggen dat ik die allesbehalve overtuigend vond. Met enige moeite kun je een in modern Ivriet (dus geen klassiek Hebreeuws!) geschreven taw herkennen en nog 1 of 2 letters misschien. Maar ik vraag me af of een Chinees er misschien ook letters in herkent enz. enz.

Afgezien daarvan heb ik er de volgende problemen mee:

1. Waarom zou je deze procedure toepassen? Als je 22 vlinders laat rondvliegen in een schemerlamp, verschijnen er misschien ook wel veelbetekende schaduwen aan de buitenkant. Als je op het strand gaat lopen en de schelpenbanken bekijkt, zie je misschien ook wel 'beresjit bara' staan, 'uitgedreven in rijen ribbelend reliëf' (aldus Ida Gerhardt). Er zwemmen vissen rond ('schrifbaarzen') die bespikkeld zijn met tekens die verdacht veel lijken op gewone letters. Kortom, het komt op mij volmaakt willekeurig over. Meer een kunstje voor bij de borreltafel dan een serieuze benadering van een klassiek werk.

2. Dit hele zoeken naar geheime codes die duizenden jaren niet begrepen zijn, maar ineens door ons wel, is al zo oud als de wereld. In elke generatie vind je dezelfde groepen die dit beweren. De kabbala (waartoe ook mensen als Tenen zich bekennen) doet het al eeuwenlang. Maar ook in christelijke kring vind je het. Denk aan de boeken van Hal Lindsey die in de jaren zestig en zeventig populair waren. Hij vond allerlei verborgen verwijzingen naar de USSR en China in de bijbel. Ik denk dat dit soort zoektochten niet zoveel zeggen over de bijbel, maar vooral over het verlangen van veel mensen naar geheime kennis of een vorm van diepe controle over hun bestaan.

3. Het zoeken naar dit soort diep verborgen codes in de bijbel, die voor de eerste lezers onbegrijpelijk waren (omdat het bijv. kennis van quantummechanica veronderstelt) is volgens mij in strijd met de gewone tekst van de bijbel. De auteurs zijn juist bezig met 'openbaring', niet met 'verhulling'. Als God bestaat, geeft het te denken dat deze God houdt van dit soort spelletjes.

De enige vraag is, en dat zou wetenschappelijk gedefineerd moeten worden’, wanneer je mag spreken van een code. Daar is natuurlijk wel enige complexiteit voor vereist. Wanneer dit is gedefineerd en aan de hand daarvan het aantal (percentage) mogelijke toevalstreffers, kan je denk ik een wetenscahppelijk zeer verantwoorde manier opzoek naar codes. Stel dat bijvoorbeeld in elk harrypotterboek 1 dergelijke code zit, en in de bijbel zitten er 100, dan kan je denk ik wel stellen dat er iets aan de hand is.

Ik denk dat het aantal variabelen zo groot is, dat de theorie altijd wel recht gepraat kan worden. Maar los daarvan: het valt niet te ontkennen dat Hebreeuwse letters getalswaarden hadden (men had nog geen cijfers). En het is ook overtuigend aan te tonen dat er bepaalde getallensymbolieken zijn verwerkt in de bijbel. Daar gaf ik al voorbeelden van. Maar die behoren gewoon tot de tekst en je kunt ze vinden door je te verdiepen in de tekst en de culturele achtergronden daarvan. Je hoeft er geen phi-spiralen op los te laten e.d.

2e probleem: Ik vindt dit helemaal niet onnatuurlijk, zien is geloven denk ik altijd maar.

Met 'onnatuurlijk' bedoel ik dat het ingaat tegen wat de schrijvers van de bijbel zelf zeggen over 'openbaring'. Zij zouden dan blijkbaar in hun teksten het ene gezegd hebben en vervolgens het tegenovergestelde gedaan. Je krijgt dan zo'n typische gnostische benadering van de bijbel: de tekst is voor gewone, simpele mensen, maar de echte diep ingeleide mensen zien de verborgen codes die meestal iets totaal anders zeggen. Nogmaals: dit zegt volgens mij meer over de verlangens van bepaalde groepen mensen dan over de bijbel zelf.

De reden, daarover valt tot we de codes ECHT begrijpen alleen maar over filosferen. Misschien is het een boodschap, dan weten we ook pas waarom ze het gedaan hebben als we de boodschap begrijpen. Of misschien wouden ze gewoon laten zien hoe slim ze waren em dit eeuwig vastleggen, De mogelijkheden zijn legio, we kunnen er eigenlijk niets over zeggen, alleen ernaar gisssen. In deze fase van het onderzoek zijn we eigenlijk nog niet eens aanbeland, we zitten zeg maar nog in de analyse-fase.

Ik denk dat we zelfs daar nog niet zitten. Je hebt gelijk met te zeggen dat we pas over redenen kunnen praten als we hebben vastgesteld dat men inderdaad dit soort codes gebruikte en wanneer we een methode hebben ontwikkeld om die codes op te sporen op een controleerbare en herhaalbare manier. Zo ver is het nog lang niet en ik denk dat het nooit zo ver komt, omdat men er al eeuwenlang mee bezig is.

TEN SLOTTE WIL IK NOG EVEN ZEGGEN dat ik het een beetje jammer vind dat jullie alleen reageren op het gematria-gedeelte. Persoonlijk vindt ik die filmpjes, waarin het feit wordt aangetoond, dat ALLE herbreeuwse letters simpele projecties of kijkrichtingen zijn van 1 eenvoudig figuurtje. En dat het Oud Griekse en Oud Arabische alfabet op dezelfde manier afstammen van een zeer erg gelijkend (of misschien zelfs dezelfde) figuur. Dit is toch met geen mogelijkheid toeval te noemen.

Dat is voor mij nog geenszins aangetoond, zoals ik hierboven aangaf. Kijk, alle letters van alle alfabetten bestaan uit lijntjes. Als je lijntjes maar genoeg door elkaar husselt, krijgt je natuurlijk altijd wel iets dat ergens op lijkt. Dat oud-Grieks letters heeft ontleend aan het Foenicisch en dat die taal weer hetzelfde alfabet gebruikte als het oud-Hebreeuws en dat Arabisch, net als Hebreeuws een Semitische taal is, dat wisten we ook wel zonder dit soort filmpjes. Die talen zijn verwant aan elkaar. De letters alpha en aleph zijn in de oudste schrijfwijzen bijv. nauwelijks van elkaar te onderscheiden (vermoedelijk het figuurtje van een koeienkop). Maar dat is allemaal al lang omschreven in serieuze historische taalstudies en de verbanden zijn duidelijk aan te tonen.

Anderzijds snap ik wel dat niemand er wat over zegt, omdat er simpelweg niets over te zeggen valt. Dit is te vaag voor woorden en hier kunnen wij simpele zielen geen fatsoenlijke verklaring voor geven. Daar ontbreekt de kennis voor.

Als dhr. Tenen ingewikkelde goochelkunsten vertoont op filmpjes over een terrein waar ik toevallig een beetje verstand van heb, dan is mijn eerste reactie niet dat ik een te simpele ziel ben om zijn grootse gedachten te volgen (hoewel ik op veel andere gebieden onmiddellijk in de houding spring). Ik denk dat ik dan recht heb op enige verklaring en dat de bewijslast bij hem ligt. Als iemand iets obscuurs beweert, dan moeten we volgens mij niet zeggen: hij heeft gelijk, maar wij snappen het niet. De normale reactie is volgens mij: leg het eerst eens uit op zo'n manier dat in elk geval een aantal vakgenoten je kunnen begrijpen en je kunnen narekenen.

[ghrasp]

Het is op zich toch niet zo,n vreemd idee dat het hebreeuwse letterschrift is gebaseerd op verschillende aanzichten van een figuur ? Ook is het niet vreemd als in die tijd degenen (of een aantal) die de bijbel schreven er een soort plezier in hadden om hun teksten zo samen te stellen dat er bepaalde structuren ontstaan of wiskundige ordes etc. Dus om welke reden zou dat bij voorbaat afgedaan moeten worden als toeval. Alleen welke betekenis je daaraan hecht dat zal verschillen. Overigens heb ik me er lang niet genoeg in verdiept om er verder iets zinnigs over te kunnen zeggen. Wel vind ik dat als je een schrijver wilt lezen je dat eigenlijk in de originele taal moet doen (het woord god kom je dan bijv niet tegen).

[EvilBro]

Het is op zich toch niet zo,n vreemd idee dat het hebreeuwse letterschrift is gebaseerd op verschillende aanzichten van een figuur ?

In het licht dat dit nergens aangekaart wordt, is dit wel vreemd. Ook gezien de 'evolutie' van het hebreeuwse alfabet (vanuit dit) is het ook niet echt voor de handliggend.

Ook is het niet vreemd als in die tijd degenen (of een aantal) die de bijbel schreven er een soort plezier in hadden om hun teksten zo samen te stellen dat er bepaalde structuren ontstaan of wiskundige ordes etc.

Dat lijkt me toetsbaar (waarom zouden ze zich met dit gedrag beperken tot de teksten van de bijbel).

[Nvt]

Dat is niet relevant. Het gaat hier in principe om het logische schema: {ongeloof in niet A} leidt tot {niet A}.

Je bedoeld, {ongeloof in niet A} leidt tot { A}

¬¬A <=> A

[EvilBro]

Nee, maar ik zie dat ik het duidelijker had kunnen stellen. De reden dat ik het zo stelde was om het makkelijker te maken de parallel te zien tussen het schema en hetgeen gedaan werd (maar ik denk dat ik een beetje in de knoop ben geraakt met het aantal negatieven). Hier een versie die minder negatieven bevat:

{geloof in A} leidt tot/impliceert {A is waar}

Dit is natuurlijk niet waar.

[Crossword]

Het is op zich toch niet zo,n vreemd idee dat het hebreeuwse letterschrift is gebaseerd op verschillende aanzichten van een figuur ? Ook is het niet vreemd als in die tijd degenen (of een aantal) die de bijbel schreven er een soort plezier in hadden om hun teksten zo samen te stellen dat er bepaalde structuren ontstaan of wiskundige ordes etc. Dus om welke reden zou dat bij voorbaat afgedaan moeten worden als toeval. Alleen welke betekenis je daaraan hecht dat zal verschillen. Overigens heb ik me er lang niet genoeg in verdiept om er verder iets zinnigs over te kunnen zeggen. Wel vind ik dat als je een schrijver wilt lezen je dat eigenlijk in de originele taal moet doen (het woord god kom je dan bijv niet tegen).

Ik weet niet aan wie dit is gericht, dus ik reageer toch maar even.

Nee, het is niet vreemd dat letters afgeleid zijn uit figuurtjes. Er zijn aanwijzingen dat de oude Semitische alfabetten zijn ontwikkeld uit een soort pictografisch schrift. Ik noemde al het figuurtje van een koeiekop, waaruit de Foenicische letter aleph ws is afgeleid. Het is best mogelijk dat de meeste alfabetten wereldwijd min of meer zijn ontstaan uit tekenschriften: plaatjes en pictogrammen. Het Chinees is ook een goed voorbeeld.

Die achtergrond maakt dat iemand met wat fantasie altijd wel in staat is om bij verwante alfabetten als Hebreeuws en Arabisch de suggestie te doen dat al die letters uit hetzelfde figuurtje stammen. En omdat letters uit een beperkt aantal lijntjes bestaan, kun je ze altijd wel zo frommelen dat het klopt. Maar dat heeft allemaal niet zoveel te maken met wetenschap; het is vreugdevolle fantasie.

Dat de schrijvers van de bijbel getalsstructuren e.d. gebruikten, staat wel vast. Maar het gaat dan om getalsstructuren die gewoon in de tekst te vinden zijn en die ook iets betekend moeten hebben voor de eerste lezers (bijv. 10 geboden - waarom geen 11? Nou, in een tijd waarin de meeste mensen niet konden lezen en schrijven, was het handig om de 10 vingers te gebruiken als geheugensteuntje). De suggestie dat de schrijvers er codes instopten die alleen betekenis hebben voor veel latere lezers, is leuk voor de borreltafel, maar verder niet zo nuttig.

In welke originele taal kom je het woord 'god' niet tegen? In het Hebreeuws, Grieks en Arabisch in elk geval wel.

[ghrasp]

In welke originele taal kom je het woord 'god' niet tegen? In het Hebreeuws, Grieks en Arabisch in elk geval wel.

Dacht het toch niet : allah of Jaweh, jehovah etc. Dat zijn toch echt andere woorden, tweeklanken bijv. Voor schrijvers of personen in welk deel van de bijbel ook zou het woord god een betekenis hebben gehad net zo min als tomtom of internet.

[Crossword]

Met alle respect: volgens mij heb je geen idee waarover je het hebt.

El / Elohim = Hebreeuws voor God (komt ongeveer op elke blz van de Hebreeuwse bijbel voor)

Allah = Arabisch voor God (idem met de koran en met Arabische bijbelvertalingen)

[ghrasp]

Dat zijn toch niet dezelfde woorden ? Het gaat me niet erom of de woorden dezelfde betekenis hebben maar dat er een fonetisch verschil is. God is tweezijdig gesloten met een medeklinker. Heeft een meervoudsvorm die semantisch verwijst naar de niet monotheistische oorsprong. In literatuur is het fonetische, het ritme, de stijl een belangrijk deel van de inhoud vooral bij poezie maar ook bij proza.

Of een woord qua klank in de zin als geheel open is naar een kant of twee of gesloten met een medeklinker aan twee kanten. Dat maakt verschil als een tekst gelezen wordt. Vervang je een woord (twee of drieklank) in een zin door een gesloten eenklank dan verandert het ritme van de zin, de muziek die er in zit, de poezie.

Elke vertaler weet dat. Vertalers letten op dat soort dingen omdat taal uiteindelijk auditief is. In die zin is de bijbel (god) mi een bar slechte vertaling en ik vraag me zelfs af of er zoiets betaat als een goeie vertaling.

Met name in een religieuze kontekst is het verschil tussen eenklank en tweeklank ook relevant bij discussies mbt dualisme. Bij een tweeklank zit het dualisme (of eenheid in tweeheid) ahw in het woord zelf en bij een gesloten woord met eenletergreep is dat letterlijk buiten de deur gezet dus uit de tekst verwijdert. Eigenlijk offtopic allemaal maar ik kwam er op door het tellen van lettergrepen en woorden in een zin.

[Crossword]

Dit heeft inderdaad niet zoveel te maken met het onderwerp. Je lijkt te bedoelen dat het Nederlandse woord 'god' (afgeleid van het Germaanse Wodan/Odin) niet voorkomt in Hebreeuwse, Arabische of Griekse teksten. Dat lijkt me zo voor de hand liggend dat je het niet eens hoeft op te schrijven.

Wat je over klinkers en medeklinkers zegt, daar klopt m.i. niet veel van.

Het Hebr woord El is bijv. een eenklank en geen tweeklank.

Elohim is een meervoudsvorm, die echter ook wordt gebruikt als intensieve vorm of majesteitsmeervoud en daarmee als aanduiding voor de ene God.

Er is in het Hebr en Arabisch helemaal geen sprake van geschreven klinkers. Het Hebr alfabet bestaat uit 22 medeklinkers. De klinkers moet je erbij denken. Elk woord begint en eindigt ook met een medeklinker. Laat je niet misleiden door de Nederlandse weergave die begint met een E of A. Mijn Arabisch is niet zo sterk, maar voor het Hebreeuws geldt: dit is een weergave van de medeklinker Aleph. Het is dus niet de klinker 'a', maar eerder een achter in de keel uitgesproken klank die geldt als medeklinker (gutturaal). Die medeklinker wordt gevolgd door de klinker 'a'. In de Ned weergave wordt dit genoteerd als klinker+medeklinker, maar fonetisch moet je weergeven: medeklinker Aleph (meestal in de vorm van een hoge komma) + klinker a + medeklinker Lamed (onze L). Samen dus 'el.

[ghrasp]

Er is in het Hebr en Arabisch helemaal geen sprake van geschreven klinkers.

Dat maakt niet uit je leest de klinkers wel als je hebreeuws leest (wat ik niet kan trouwens maar ik mag het toch aannemen).

El is neem ik aan ook weer een afkortende manier van schrijven voor elohim. Dat kun je lezen als el of als elohim het laat meerdere mogelijkheden open dus. Bij god is dat niet of nauwelijks het geval, als vertaling werkt het daarom mi (ik vertrouw er op dat je mi niet leest als mi...) een zekere dogmatiek en geslotenheid in de hand.

De notatie is - zeker bij het hebreeuws -niet wat je fonetisch, hardop voorlezend of in gedachten leest. Stel je voor dat iemand die niet vertrouwd is met die kenmerken van het hebreeuws als schrift een hebreeuwse tekst gaat voorlezen en alleen medeklinkers uitkraamt....gbrbbl ? (gebrabbel) Zo kun je ook een Nederlandse tekst in medeklinkers zetten en blijft de tekst redelijk leesbaar in die zin dat je er niet anders om gaat lezen. (n d zn dt j r nt ndrs m gt lzn) het leren lezen maakt dat je de code tegelijk ontcijferd dus de klinkers tijdens het lezen toevoegd.

Bij nederlands lezen is dat niet gewoonte. Daarom doet een vertaling van jwh naar god onrecht aan de tekst, slechte vertaling ook al is in de tekst ook jwh aan twee kanten gesloten de h spreek je niet uit en werkt daarom niet als medeklinker net zo min als in het woordje goh. De h is vaak een aanwijzing voor het naar believen uitrekken van de klank er voor bijv bij Allah, jehovah. jaweh etc en verwijst zo naar het oneindige.

Dat het woord god (ja t is ook gewoon een woord net als das, pit, pot, ote en boe dat zijn) als vertaling zo in het monotheisme is gekomen zou heel goed te maken kunnen hebben met dat kenmerk van het hebreeuws dat in schrift de klinkers worden weggelaten. Qua schrift valt het verschil (en dat het om een slechte vertaling gaat) dan namelijk niet op zoals je zelf ook terecht beargumenteerd.

Maar lezend waarbij er altijd een vertaling naar auditief is ( taal is uiteindelijk en oorspronkelijk auditief)

[Marto]

Leuk en interessant onderwerp

Ik heb wel een andere visie op dit onderwerp.

De bijbel is een boek dat gaat over verhoudingen en relaties tussen mensen die met elkaar verbonden zijn via God. Het scheppingsverhaal beschrijft voor mij het belang van de aarde en levensvormen voor de mens. (Wij moeten de natuur op een goede manier behouden). Ik vind/denk dat de bijbel geen wetenschapsboek is en dat deze dus niet op wetenschappelijke waarden beoordeeld kan worden.

De symboliek die je treft heeft volgens mij alles te maken met het kunnen doorvertellen van verhalen en geschiedenis. Een feit onthoud je beter als het is ingepakt in een 'verhaal'. Als je dit kunt verfraaien door er getalsymbolen aan te verbinden, maakt dit het verhaal mysterieuzer en boeiender en spannender. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de teksten bewust geschreven zijn met ingebouwde getalsymboliek.

Ik denk dat de gevonden getalsymbolieken geen 'wetenschappelijke' feiten of verbanden zullen gaan blootleggen. Ik zou het overigens wel leuk vinden om ongelijk te krijgen.