Woordenstrijd

[ypsilon]

Een aantal posts waarin een zijdelingse discussie ontwikkelde zijn afgesplitst naar dit topic: http://sciencetalk.nl/forum/index.php?showtopic=79311

[Benedict Broere]

Nou Hilbrand,

Ik ben het volledig eens met wat je zegt. Ik kom zelf al jaren in een filosofisch cafe en zit ook in de stuurgroep daarvan, en op die filosofie-avonden, daar werkt het allemaal toch heel anders, juist omdat er een gespreksleider is, die in een Socratische gespreksvorm een en ander in goede banen leidt, en je de mensen in de ogen kan kijken, lichaamstaal kan lezen, grappen makkelijker de boel weer kunnen ontspannen, enzovoort.

En inderdaad, de tekst op dat schermpje komt allemaal veel harder over, en dat geeft minder neiging tot inzetten van ‘smeerolie’, tact, diplomatie en afremmen van mogelijke escalatie.

En je kan het natuurlijk helemaal niet vergelijken met het in een-op-een-situaties een ‘boom opzetten’, om aldus maar even ‘de wereld’ door te nemen. Want dan ben je nog veel intensiever bezig met lezen van mimiek en emotie. En waarbij er ook na bijzonder heftige uiteenzettingen, altijd nog wel weer de mogelijkheid is om te grappen en te verzoenen en nog een borrel te pakken.

Maar zelf vind ik altijd behoorlijk irritant de harde ontkenning van wat je zegt, de schijnbare ongevoeligheid voor wat je zegt, of het eigenlijk irrelevant maken van wat je zegt. En dan wordt het nog irritanter als het er op gaat lijken, dat men via ‘sluipwegen’ of ‘misvormingen’ of allerlei andere tactieken het gelijk probeert te halen. En mensen schijnen dat repertoire toch vaak in huis te hebben, en zijn weinig geremd om het nog toe te passen ook. En vooral dat laatste is nog steeds wel de makkes bij die internetfora: die relatief weinig aanwezige druk om gewoon integer een discussie te voeren.

Verder zie ik je benadrukken dat woord ‘wetenschapsforum’, maar ik kan je verzekeren dat er onder wetenschappers en professoren heel wat intellectuele ‘oorlogen’ op een heel venijnige manier worden ‘uitgevochten’. Heel erudiet uiteraard. En ogenschijnlijk heel correct. Maar toch heel venijnig.

Niettemin denk ik dat dat wetenschapsforum.nl nog wel een van de betere fora is in het Nederlands taalgebied. Waarnaast men elders haast ongeremd op elkaar zit in te hakken. En in ieder geval overkomt het je hier toch regelmatig, dat er zomaar goed beredeneerde verhalen tevoorschijn komen.

Verder is er met die internetdiscussie de mogelijkheid om veel geconcentreerder dan in het ‘bomen’ en het ‘Filocafe’, een standpunt op te zetten en verder uit te breiden. Hoewel het in vergelijking met essays schrijven en zelfs boeken, toch een soort hap-snap-werk is.

En wat mijzelf betreft, is er toch steeds de insteek van het proberen zaken aan de orde te stellen, waarvan ik denk dat zij van belang zijn, juist omdat wij in zo’n waanzinnige tijd leven, waarin er zoveel gaande is, en ik eerlijk gezegd misschien wel gedreven word door een soort angst dat als het ware de chaos toeslaat, en dat we het misschien wel verliezen, die weinige grip op de wereld die wij hebben. En dat het van belang is dat intelligente breinen daarover denken. Want de wending ten goede, kan alleen daaruit ontspringen.

Maar goed, dat is waarschijnlijk weer een andere topic.

Ik hoop dat jouw intelligentie en kennis en levenswijsheid, ons nog lang mag begeleiden.

[Crossword]

Discussies kennen - volgens mij - twee uitersten.

- zoekend: samen poog je door uitwisseling van argumenten op zoek te gaan naar standpunten, die hogere mate "waar" genoemd kunnen worden;

- gelijk/ongelijk: je plaatst twee standpunten tegenover elkaar en tracht door uitwisseling van argumenten het gelijk aan je zijde te krijgen.

In het eerste uiterste ligt het accent op de inhoud, het onderwerp.

In het tweede uiterste ligt het accent op de persoon. (Dus zodra mensen gaan schelden, weet je meteen hoe laat het is).

...

Maar het wonderlijke is. dat het feitelijk een soort paradox is. Want in de ontkenning van de ander, schuilt tegelijk ook de erkenning.

Daarom kunnen dit soort conflikten eindeloos voortduren. De partijen haten elkaar, maar ze kunnen niet genoeg van elkaar krijgen .

Ware woorden. Toch wil ik er graag iets aan toevoegen. In real life-wetenschap discussieer je doorgaans slechts met vakgenoten. Je deelt een zekere basis (vakkennis, kennis van de data, een bepaald gestandaardiseerd taalgebruik enz.), waardoor discussies gemakkelijker gevoerd kunnen worden. Het internet is voor iedereen toegankelijk. Dat is ook de charme ervan en ik zou dat zeker niet anders willen. Het resultaat is echter wel dat er niet zo vaak echt 'wetenschappelijke' discussies tot stand komen. Discussies stranden vaak voor het interessant wordt, omdat één van beide partijen (of soms zelfs beide partijen) wel veel meningen heeft over een onderwerp, maar weinig kennis. Of omdat één van beide partijen (en soms zelfs beide partijen) niet in staat is een zakelijk en accuraat taalgebruik te hanteren.

Dit alles maakt dat er ook nog een derde type discussie is, naast de categorieën van 'gelijk/ongelijk' en 'samen zoekend'. Ik zou het maar willen noemen 'neutraal-correctief'. Dit gebeurt wanneer iemand een punt aansnijdt, maar dit doet door gebruik te maken van wollige of sterk retorische taal en onzuivere categorieën. Ik merk dat dit mij als wetenschapper hindert om de discussie te voeren. Ik kan het nog niet eens of oneens zijn met de ander, voordat we samen scherper hebben gemaakt wat nu eigenlijk de precieze vraag is. Maar het risico bestaat dat een ander, die niet gewend is aan wetenschappelijke discussies, dat opvat als een persoonlijke aanval, terwijl het in het geheel niet zo is bedoeld.

Om een voorbeeld te geven: het is inderdaad heel erg fout om de ander 'fascist' of 'antisemiet' te noemen, zoals Hildebrand zegt. Maar ik acht het wel mijn plicht om mensen te wijzen op taalgebruik dat gemakkelijk racistisch of veel te generaliserend kan worden opgevat. Omdat ik mensen op dit forum niet ken, wil ik niet oordelen over hun bedoelingen of overtuigingen. Ik kan slechts afgaan op hun taalgebruik. En ik voel me vrij om daar wat van te zeggen, als het gebruik van onzorgvuldige categorieën e.d. de discussie schaadt. Zelf zie ik mijn rol in zo'n geval meer als kritische partner: iemand die de ander bevraagt op zijn taalgebruik en categorieën en zo de ander helpt om tot zorgvuldiger stellingnames te komen. Je kunt het socratisch noemen. Vandaar 'neutraal-correctief'.

[Ger]

Ik doe dit even op slot aangezien dit niets meer met de discussie van doen heeft. Na overleg met de filosofiemods zal er verdere actie worden ondernomen en gaat het topic waarschijnlijk weer open.

[ypsilon]

... wat bij deze dan ook gebeurt. Hou het debat sereen, als het even kan.

De moderators danken u.

[irishfan]

zou ,denken jullie op deze basis Religie ook kunnen berustten, dat 2 partijen debatteren om een onbewijsbaar feit.

[ypsilon]

Dat denk ik inderdaad, en bepaalde discussies hier zijn daar een goed bewijs van. Maar natuurlijk zien de verschillende partijen in dergelijke discussies het niet zo.

[Crossword]

zou ,denken jullie op deze basis Religie ook kunnen berustten, dat 2 partijen debatteren om een onbewijsbaar feit.

Dat denk ik inderdaad, en bepaalde discussies hier zijn daar een goed bewijs van. Maar natuurlijk zien de verschillende partijen in dergelijke discussies het niet zo.

Irishfan, blijkbaar begrijpt Ypsilon wat je bedoelt. Maar ik snap het nog niet. Welke religie berust op de basis dat 2 partijen debatteren om een onbewijsbaar feit?

[ypsilon]

Ik nam aan dat bedoeld werd dat het wel eens voorkomt dat in religieuze discussies gediscussieerd wordt over iets wat ultiem onbewijsbaar is.

[irishfan]

ja, mensen geloven in geschriften en teksten die spreken over een hogere entiteit/macht die ons heeft geschapen, alleen zolang er geen echt bewijs is blijft het gissen, dit geld voor elke religie( in de term van een groepering die zich toewend tot een hogere entiteit, en daar ook meerdere onderwerpen als, schepping en eindtijd aan verhalen), zo zou je eigenlijk kunnen zeggen dat zolang die discussie blijft bestaan dat de religie zelf niet vergeten zal worden want het zal altijd besproken blijven worden vanwege het onbewijsbare van de hele kwestie.

PS: wend me trouwens niet toe tot een enkele religie aangezien realisme en de aanname van het aannemelijke onder een levensstijl valt.

[Hilbrand]

Naar mijn mening ontspoort strijd niet omdat er verschil van mening is, of omdat het om onbewijsbare stellingen gaat (wat overigens heel vaak het geval is), maar omdat er niet correcte en/of geëigende middelen worden gebruikt "gelijk" te krijgen.

En er zijn een hele serie van dat soort middeltjes: op de persoon spelen, demagogische argumentatie hanteren, beledigende opmerkingen maken, het standpunt van de ander overdrijven, gewoon schelden, het veelvuldig gebruik van algemene container-begrippen, meer geëmotioneerde termen gebuiken, verwarring stichtenen, zo kan ik nog wel even doorgaan.

Een veel voorkomend verschijnsel (ook het in het dagelijks leven) is het volgende.

Iemand reageert niet meer op de letterlijke tekst of argumenten, maar op de tekst zoals die wordt begrepen vanuit de persoon die je kent, of meent te kennen. Daarmee reageer je feitelijk op de context, op een serie veronderstelde standpunten.

Mensen, die elkaar lang kennen (echtparen) hebben daar veel gemak, maar ook vaak last van.

Mensen die lang in een forum zitten en elkaar dus een beetje leren kennen, hebben daar ook wel eens last van: in de sfeer van "oh, daar heb je hem/haar ook weer".

[ypsilon]

Een veel voorkomend verschijnsel (ook het in het dagelijks leven) is het volgende.

Iemand reageert niet meer op de letterlijke tekst of argumenten, maar op de tekst zoals die wordt begrepen vanuit de persoon die je kent, of meent te kennen. Daarmee reageer je feitelijk op de context, op een serie veronderstelde standpunten.

Mensen, die elkaar lang kennen (echtparen) hebben daar veel gemak, maar ook vaak last van.

Mensen die lang in een forum zitten en elkaar dus een beetje leren kennen, hebben daar ook wel eens last van: in de sfeer van "oh, daar heb je hem/haar ook weer".

Probleem is dat dat niet noodzakelijk tot minder, maar ook tot meer welbevinden (voor beiden) kan leiden. Het wordt denk ik pas een probleem als iemand moedwillig niet reageert op de tekst zoals gepresenteerd, maar net naast de kwestie discussieert. Maar ook dat kan eventueel een goede discussietechniek zijn, mits je erbij vertelt waarom je niet precies op het gepresenteerde reageert (omdat je bijvoorbeeld vindt dat het gepresenteerde niet overeenkomt met de realiteit).

[Benedict Broere]

Het laatste en meest beslissende dat uiteindelijk doorbreekt, hoort door te breken, in elke discussie, filosofisch, wetenschappelijk, wereldbeschouwelijk, is de werkelijkheid, en daarmee degeen die werkelijkheid onweerstaanbaar, onnegeerbaar, waan ondergravend, werkelijkheid in beeld brengt. De geschiedenis is vol van mensen die zeggen: kijk, zie wat ik zie, onderzoek wat ik heb onderzocht. En die uiteindelijk, tegenin massa's vijandigheid en vooroordelen, gelijk kregen. Niet omdat zij zelf zo bijzonder waren. Maar omdat er werkelijkheid schuil ging achter hun beweringen. De beweging van de planeten, de beweging van de continenten, de Big Bang, het bestaan van atomen en quarks, de evolutie van planten en dieren, enzovoort, het was steeds werkelijkheid die zich hardnekkig meldde. En wij mogen ons gelukkig prijzen, dat we leven in een cultuur die geneigd is werkelijkheid serieus te nemen. Want elke cultuur die geneigd is werkelijkheid te ontkennen, is gedoemd te verdwijnen. Zoals bijvoorbeeld Jared Diamond ons genoegzaam inpepert in zijn boek Collapse.

[Hilbrand]

Probleem is dat dat niet noodzakelijk tot minder, maar ook tot meer welbevinden (voor beiden) kan leiden.

Het wordt denk ik pas een probleem als iemand moedwillig niet reageert op de tekst zoals gepresenteerd, maar net naast de kwestie discussieert. Maar ook dat kan eventueel een goede discussietechniek zijn, mits je erbij vertelt waarom je niet precies op het gepresenteerde reageert (omdat je bijvoorbeeld vindt dat het gepresenteerde niet overeenkomt met de realiteit).

De eerste zin onderschrijf ik uiteraard geheel. De overdrijving is vaak een slechte manier van diskusiëren, maar als ik mijn geliefde eeuwige trouw en oneindige liefde beloof, dan is die schromelijke overdrijving heilzaam voor onze relatie.

Met de tweede bewering ben ik het uiteraard ook eens, al was het alleen maar omdat het een mogelijk verborgen agenda bloot legt. Dat soort eerlijkheden sorteren goede effekten in een relatie. Maar het vereist wel, dat ieder die moedwil plus motivatie van zichzelf ook bewust is, uiteraard.

[Hilbrand]

Het gaat om woordenstrijd. Binnen het kader van de filosofie.

We kunnen dat niet om Hegel heen, met zijn verhaal over these, anti-these en syn-these. Hegel zag dat als een proces.

Simone de Beauvoir wilde dat procesmatige element niet ontkennen, maar stelde tegelijkertijd, dat het niet alleen om een proces, maar ook om posities ging. These en anti-these verzoenen zich niet zozeer in de syn-these. Het gaat om drie te onderscheiden standpunten ten opzichte van elkaar. Het gaat om blijvende standpunten en/of visies.

Een filosoof (wiens naam me even is ontschoten) stelde vervolgens, dat het derhalve om 3 posities gaat, die kunnen worden ingenomen. Maar van uit die kijk is er ook een vierde positie denkbaar: n.l. de positie van degene, die de drie andere posities waarneemt.

Waar het me om gaat is het volgende.

In fora ontstaan vaak felle tegenstellingen: these tegenover anti-these.

De poging om die te verzoenen is niet altijd een compromis maar de feitelijke presentatie van een derde stantpunt.

Veel bemiddelaars richten zich vaak op dit derde standpunt.

Maar de werkelijke positie van de bemiddelaar bevindt zich buiten deze drie.

Zo zie ik ook deze topic.

Een topic over woordenstrijd, tracht een gesprek op gang te brengen over de vraag hoe we met strijd omgaan. Dus vanuit die vierde positie.

Dat is - naar mijn ervaring - bijna altijd een procedurele diskussie: procedures om ontsporing te voorkomen.

We stuiten dan op vragen als:

- welke ragels moeten we hanteren;

- waar en wanneer moet ingegrepen worden;

- en hoe dient die ingreep te zijn.

Ik denk dan ook dat het niet toevallig is, dat de moderator aan deze diskussie deel neemt. Of vergis ik me ?