Geheimen van de bijbel

[Crossword]

Dat maakt niet uit je leest de klinkers wel als je hebreeuws leest (wat ik niet kan trouwens maar ik mag het toch aannemen).

Dat je geen Hebreeuws kent, had ik wel begrepen. Dat geeft ook helemaal niets. Maar het verbaast me wel dat je dan zulke stellige uitspraken doet over iets waarvan je geen verstand hebt.

El is neem ik aan ook weer een afkortende manier van schrijven voor elohim.

Zoals ik al aangaf in mijn vorige post is El enkelvoud en Elohim één van de meervoudsvormen van El (naast Elim, wat ook af en toe voorkomt). El is net zomin een afkorting van Elohim als paard een afkorting is van paarden.

Wel wordt de meervoudsvorm Elohim vaak gebruikt voor de aanduiding van JHWH, volgens de bijbel de enige ware God. In dat geval wordt het meestal opgevat als een majesteitsmeervoud of een intensieve vorm. Dat is een eigenaardigheid die wel meer voorkomt in Semitische talen.

Dat kun je lezen als el of als elohim het laat meerdere mogelijkheden open dus. Bij god is dat niet of nauwelijks het geval, als vertaling werkt het daarom mi (ik vertrouw er op dat je mi niet leest als mi...) een zekere dogmatiek en geslotenheid in de hand.

Nee dus.

De notatie is - zeker bij het hebreeuws -niet wat je fonetisch, hardop voorlezend of in gedachten leest. Stel je voor dat iemand die niet vertrouwd is met die kenmerken van het hebreeuws als schrift een hebreeuwse tekst gaat voorlezen en alleen medeklinkers uitkraamt....gbrbbl ? (gebrabbel) Zo kun je ook een Nederlandse tekst in medeklinkers zetten en blijft de tekst redelijk leesbaar in die zin dat je er niet anders om gaat lezen. (n d zn dt j r nt ndrs m gt lzn) het leren lezen maakt dat je de code tegelijk ontcijferd dus de klinkers tijdens het lezen toevoegd.

Ik kan hier eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen. Maar als ik een poging doe: volgens mij verwar je 'taal' met 'alfabet'. Dat is duidelijk niet hetzelfde: verschillende talen gebruiken hetzelfde alfabet (Nederlands en Engels bijv.) en soms gebruikt dezelfde taal verschillende alfabetten (het Turks switchte bijv. van een Arabisch alfabet naar een min of meer Latijns alfabet).

Uiteraard kent de Hebreeuwse taal, net als alle talen, klinkers. En die klinkers liggen ook redelijk vast, net als in alle talen. Mensen gooiden er niet met de pet naar. Toen de taal nog levend was, wisten de mensen welke klinkers er moesten staan. Maar het Hebreeuwse alfabet bevat geen klinkertekens. De vergelijking met Nederlands gaat niet op: de Ned taal is anders gestructureerd. Hebr woorden hebben vaak een relatief eenvoudige, drieletterige stam, met een vaste set uitgangen en voorvoegsels. Nederlands heeft een heel andere structuur en het Nederlands is dan ook beter gediend met het Latijnse alfabet.

Bij nederlands lezen is dat niet gewoonte. Daarom doet een vertaling van jwh naar god onrecht aan de tekst, slechte vertaling ook al is in de tekst ook jwh aan twee kanten gesloten.

JHWH (soms ook gespeld als JH of JHW, maar nooit als JWH) wordt nergens vertaald met 'god'. In Ned bijbelvertalingen wordt het meestal weergegeven met HEER / HERE / HEERE. 'God' is een soortnaam, JHWH een eigennaam voor een specifieke God, nl de God van de bijbel. Nogmaals: niet zo stellig spreken over dingen waar je niets van weet.

de h spreek je niet uit en werkt daarom niet als medeklinker net zo min als in het woordje goh. De h is vaak een aanwijzing voor het naar believen uitrekken van de klank er voor bijv bij Allah, jehovah. jaweh etc en verwijst zo naar het oneindige

De letter He (die fonetisch wordt weergegeven als 'h') werd in het oud-Hebreeuws soms gebruikt als aanduiding voor een klinker (doorgaans een e of è of a en soms een o). Dat heeft dus niets te maken met het 'naar believen(???) uitrekken van de klank'. Het is gewoon een geheugensteuntje.

Allah is taalkundig vermoedelijk een oudere vorm dan El. Soms zie je de neiging om archaïsche taalvormen vast te houden in het spreken over god of goden (in onze taal is HEERE een voorbeeld). Lange uitgangen hebben de neiging om af te slijten. Vgl. in Ned het woord vogala --> vogels.

Dat het woord god (ja t is ook gewoon een woord net als das, pit, pot, ote en boe dat zijn) als vertaling zo in het monotheisme is gekomen zou heel goed te maken kunnen hebben met dat kenmerk van het hebreeuws dat in schrift de klinkers worden weggelaten. Qua schrift valt het verschil (en dat het om een slechte vertaling gaat) dan namelijk niet op zoals je zelf ook terecht beargumenteerd.

Onzin. 'God' is een van oorsprong Germaans woord, zoals ik al aangaf. Het werd in de oudste bijbelvertalingen in onze regionen gebruikt als vertaling van het Latijnse Deus, dat in de Vulgata werd overgeleverd. Deus is op zijn beurt weer een vertaling van het Hebr El / Elohim en van het Griekse Theos.

[ghrasp]

ghrasp schreef (op 25 February 2009, 13:26):

Dat maakt niet uit je leest de klinkers wel als je hebreeuws leest (wat ik niet kan trouwens maar ik mag het toch aannemen).

Dat je geen Hebreeuws kent, had ik wel begrepen. Dat geeft ook helemaal niets. Maar het verbaast me wel dat je dan zulke stellige uitspraken doet over iets waarvan je geen verstand hebt.

Wat is er stellig aan deze bewering ? Schrift is schrift, inkt op papier. Of ergens staat : crff s n g vtbllr of "Cruyff is een goeie voetballer er staat exact hetzelfde alleen de code is anders. Het ontcijferen van de code (het kunnen lezen) gaat vooraf aan het lezen.

Maar als ik een poging doe: volgens mij verwar je 'taal' met 'alfabet'.

Volgens mij niet maar goed het staat vast dat qua gesproken taal god een eenklank is en naar twee kanten met een medeklinker is afgesloten. Bij woorden als jehovah jaweh en allah (gewoon zoals hier in de Nederlandse taal) is er die afsluiting met medeklinkers wel qua schrift maar niet bij het (voor)lezen omdat een h niet zo werkt als een p of t of d.

[Crossword]

Laten we er maar over ophouden, want we praten langs elkaar heen.

[klazon]

Volgens mij niet maar goed het staat vast dat qua gesproken taal god een eenklank is en naar twee kanten met een medeklinker is afgesloten. Bij woorden als jehovah jaweh en allah (gewoon zoals hier in de Nederlandse taal) is er die afsluiting met medeklinkers wel qua schrift maar niet bij het (voor)lezen omdat een h niet zo werkt als een p of t of d.

Wat is eigenlijk de relevantie van deze vaststelling? Het woord God is een Westeuropese vertaling van El. Al dat gedoe over één- of tweeklanken of het wel of niet afgesloten zijn door medeklinkers doet toch helemaal niet ter zake? En het woord Jehovah betekent letterlijk: 'Ik ben er', het is geen vertaling van El of Allah.

[Jajaja]

En dat is dus precies het probleem. Omdat je niet van te voren jezelf beperkt tot het gebruik van bepaalde relaties, kun je net zolang blijven zoeken totdat je een leuk verband gevonden hebt (je kan zelfs griekse waarden vergelijken met hebreeuwse waarden als ik die site moet geloven).

Gezien het feit dat er nog geen eerdere of vergelijkbare onderzoeken zijn over dit onderwerp lijkt het me niet vanzelfsprekend dat je het onderzoek doet volgens het abc-wetenschapsboekje. Je kan natuurlijk wel eerst je onderzoeksvraag en grenzen enzo gaan bepalen, maar op die manier zal je een nieuw onderwerp per definitie niet TOTAAL kunnen doorgronden. Aangezien het er bij de bijbel op lijkt dat alles met elkaar te maken heeft, zal slechts een totaalplaatje alles kunnen verklaren. ze weten daarvoor eigenlijk nog veel te weinig van het onderwerp, men zit nog in de ontdekkingsfase (voor de 3e keer). bovendien hebben ze geen referentiekader.

maargoed, als je dat echt zo'n belangrijk punt vindt, wie zegt er trouwens uberhaupt dat ze zich niet van te voren hebben beperkt tot het gebruik van bepaalde relaties? ik weet niet waar je dat vandaan hebt... Ik vermoed dat ze wel op zoek zijn geweest naar een bepaald soort relaties, ik denk niet dat je 'toevallig' op 2 getallen als 73 en 2701 stuit, en dat je dan denkt: 'oja, 37x73=2701(basiskennis), dat is opvallend'. niet echt geloofwaardig.

De belangrijkste relaties waarnaar gezocht wordt zijn bovenal meervoudig (repeterend), dus 1 relatie is niet voldoende. Sommen, quotienten, product, en enkele speciale wiskundige reeksen (fibonacci/priemgetallen/triangulaire nummers (ofzoiets)), en bijzondere geometrische reeksen/verhoudingen komen het meeste voor, maar ik kan idd nog niet echt een duidelijk lijstje vinden. omdat er nog niet echt een algemene-wetenschapsstroming is zoeken natuurlijk veel onderzoekers weer naar hun eigen verbanden.

Dit is een nonargument. Ik leg een link tussen werkwijzes. Dat jij een van beide dingen waar ik een link tussen leg als onzin beschouwt, doet niks af aan de gelegde link. Sterker nog, het zou je aan het denken moeten zetten.

Ok je hebt gelijk. Er is er wel een link, je immers kan ook appels met peren vergelijken, de link is dat het allebei fruit is. Maar of je daarmee tot betrouwbare conclusies komt, dat is de vraag. Door te zeggen dat je beide zaken niet kan vergelijken probeerde ik aan te geven dat het een iets heel anders is dan het ander. Als je ze zult vergelijken zul je voornamelijk verschillen aantreffen.

Onafhankelijk van hoe je het bedoelde is het raar om iets te geloven puur omdat je het alternatief niet kunt bevatten.

Bedoel je nou te zeggen dat het raar is om voor A te gaan, als je denkt dat B niet juist is…. Het lijkt mij niet meer dan menselijk dat je toch een verklaring wilt hebben voor een bepaald fenomeen. ik kies voor het minst ongeloofwaardige

De huidige opvatting is dat de Torah het product is van vele schrijvers.

Dat is pas een non-argument. Misschien is dat jouw huidige opvatting, van het grootste deel van de mensen die met de torah bekend is, is de huidige opvatting dat de 5 boeken door god aan Mozes zouden zijn verteld. (of gegeven). Dat de bijbel door verschillende mensen is geschreven is wel een algemeen geaccepteerde waarheid, maar verwar de torah alsjeblieft niet met de bijbel (kheb daar zelf ook wel eens moeite mee hor, zoals je kan zien:P). Het enige wat gezegd kan worden over de torah is dat die waarschijnlijk rond de 7e eeuw voor christus is geschreven, gezien de manier waarop de geschiedenis vertelt wordt .

Nee, maar ik zie dat ik het duidelijker had kunnen stellen. De reden dat ik het zo stelde was om het makkelijker te maken de parallel te zien tussen het schema en hetgeen gedaan werd (maar ik denk dat ik een beetje in de knoop ben geraakt met het aantal negatieven). Hier een versie die minder negatieven bevat:

{geloof in A} leidt tot/impliceert {A is waar}

Dit is natuurlijk niet waar.

Ik bedoelde dus, omdat volgens mij A sowieso niet aan sluit bij de huidige wetenschappelijke opvattingen/vaststellingen, B een realistischer antwoord moet zijn dan A, Omdat het bij B wel zou kunnen aansluiten hierop. Oftewel=> er zijn 2 mogelijke verklaringen, A kan niet waar zijn, B kan waar zijn. Dus kies ik B. Ik weet niet wat je daar zo vreemd aan vind. Maar ik hoop dat het iig duidelijk is nu.

[Jajaja]

Ik heb ook nog even naar de link gekeken die je noemde en daaruit begreep ik dat een phi-spiraal (whatever dat is) in een tetrahedron (idem) gestopt moet worden, vervolgens langzaam ronddraait terwijl hij van binnenuit wordt belicht en dat dan aan de buitenzijde de schaduwen verschijnen van Hebreeuwse letters.

Met een phi-spiraal bedoelt hij geloof ik een spiraal met de guldensnede verhouding. (phi staat in wiskunde ook voor iets van 1,61878…… ofzo. Wat je zegt over die belichting enzo….Dat zou kunnen. Maar volgens mij is het anders (wel gelijkend). Het is volgens mij zo dat je dat vormpje in je hand moet leggen, en dan je hand op verschillende manieren moet houden. Wanneerje dan door dat figuurtje kijkt, zie je een betreffende herbreeuwse letter. Dit laat hij toch ook wel in het filmpje duidelijk zien. (Zijn eigen interpretatie hiervan is dat je het alfabet moet opzeggen en ondertussen die letters moet zien, en dat de volgorde waarin je al die houdingen dan aanneemt een bepaalde oefening is (persoonlijk vindt ik DAT gedeelte echt totale onzin). Maar het gaat hier dus om hoe je de letters kan zien. Ik zal

Er stond ook een voorbeeld bij van die 'Hebreeuwse' letters en ik moet zeggen dat ik die allesbehalve overtuigend vond.

Ik moet toegeven dat ik jullie nog niet echt heb kunnen voorzien van 100% duidelijke overzichtelijke plaatjes / filpmjes / computeranimaties, hoewel dat ene filmpje toch wel behoorlijk duidelijk is. Ik ben er wel naar opzoek maar ze zijn niet bepaald in overvloed aanwezig. Ik weet nog dat ik een paar jaar geleden in een toen nog ‘online-boek’ een volop mooie bewegende weergave van die figuur instond, maar dat boek kun je nu alleen nog maar voor geld op papier bestellen (dus zonder bewegende weergave). Maar zodra ik iets duidelijkers tegenkom zal ik het natuurlijk erop zetten, ik ben aan het zoeken.

Afgezien daarvan heb ik er de volgende problemen mee:

1. Waarom zou je deze procedure toepassen? Als je 22 vlinders laat rondvliegen in een schemerlamp, verschijnen er misschien ook wel veelbetekende schaduwen aan de buitenkant. Als je op het strand gaat lopen en de schelpenbanken bekijkt, zie je misschien ook wel 'beresjit bara' staan, 'uitgedreven in rijen ribbelend reliëf' (aldus Ida Gerhardt). Er zwemmen vissen rond ('schrifbaarzen') die bespikkeld zijn met tekens die verdacht veel lijken op gewone letters. Kortom, het komt op mij volmaakt willekeurig over. Meer een kunstje voor bij de borreltafel dan een serieuze benadering van een klassiek werk.

Het enige antwoord wat ik hierop zou kunnen geven is omdat het misschien een belangrijk figuurtje was/is. Het is de bouwsteen van het alfabet, het alfabet is weer de bouwsteen van de bijbel. Misschien is het figuurtje wel de kleinste bouwsteen van materie e.d. (Pure hypothetisch). Het is opvallend dat het figuur precies om een torusvorm (zegmaar een donut, of een appel), omdat dat figuurtje ook vaker voorkomt (zoals de appel die eva plukte en waardoor de mens ‘kennis’ kreeg) en die visca preses ofzoiets (dat visje). Maar dat is allemaal puur speculatief, er valt natuurlijk nog geen wetenschappelijk verantwoord antwoord op te geven.

2. Dit hele zoeken naar geheime codes die duizenden jaren niet begrepen zijn, maar ineens door ons wel, is al zo oud als de wereld. In elke ………(geknipt)…………………… gewoon tot de tekst en je kunt ze vinden door je te verdiepen in de tekst en de culturele achtergronden daarvan. Je hoeft er geen phi-spiralen op los te laten e.d.

Zoals je zei is er natuurlijk al een hoop geaccepteerde getallensymboliek/trucjes is, en dat is heel mooi. Dit zijn allemaal simpele dingen, waar je echt niet omheen kan omdat iedereen zegt dat het zo is. Maar ik zie niet in waarom diepere symboliek/trucjes dan voor de borreltafel zouden zijn. Je wekt hier een beetje de indruk dat we alles wel zo’n beetje weten, en dat we niet meer verder hoeven te zoeken. Ik probeer in dit topic juist aan te geven dat er wel degelijk meer is, en dat probeer ik te doen aan de hand van al die voorbeelden.

Met 'onnatuurlijk' bedoel ik dat het ingaat tegen wat de schrijvers van de bijbel zelf zeggen over 'openbaring'. Zij zouden dan blijkbaar in hun teksten het ene gezegd hebben en vervolgens het tegenovergestelde gedaan. Je krijgt dan zo'n typische gnostische benadering van de bijbel: de tekst is voor gewone, simpele mensen, maar de echte diep ingeleide mensen zien de verborgen codes die meestal iets totaal anders zeggen. Nogmaals: dit zegt volgens mij meer over de verlangens van bepaalde groepen mensen dan over de bijbel zelf.

Wat je met ‘onnatuurlijk’ bedoeld vind ik heel interressant, daar zal ik me in gaan verdiepen, omdat ik daar helaas nu over kan zeggen. Wat zeggen de schrijvers zelf precies over de openbaring?

Dat oud-Grieks letters heeft ontleend aan het Foenicisch en dat die taal weer hetzelfde alfabet gebruikte als het oud-Hebreeuws en dat Arabisch, net als Hebreeuws een Semitische taal is, dat wisten we ook wel zonder dit soort filmpjes. Die talen zijn verwant aan elkaar. De letters alpha en aleph zijn in de oudste schrijfwijzen bijv. nauwelijks van elkaar te onderscheiden (vermoedelijk het figuurtje van een koeienkop). Maar dat is allemaal al lang omschreven in serieuze historische taalstudies en de verbanden zijn duidelijk aan te tonen.

Waarschijnlijk vertelt hij die dingen om leken van een beetje achtergrondinformatie te voorzien. Het gaat hem natuurlijk om dat figuurtje he.. dat hij ziet dat zo’n zelfde figuurtje ook die andere alfabetten kan vormen, sluit alleen maar aan bij die mooie historische taalstudies die al zijn gedaan. (hoewel ik PERSOONLIJK wil zeggen dat historische taalstudie ongeveer altijd op een uiterst dun randje zijn gebaseerd, en dus nooit echt heel betrouwbaar kan worden genoemd). Zelfs bij een toch wel redelijk moderne taal als latijn zijn er nog best wel onduidelijkheden.

Als dhr. Tenen ingewikkelde goochelkunsten vertoont op filmpjes over een terrein waar ik toevallig een beetje verstand van heb, dan is mijn eerste reactie niet dat ik een te simpele ziel ben om zijn grootse gedachten te volgen (hoewel ik op veel andere gebieden onmiddellijk in de houding spring). Ik denk dat ik dan recht heb op enige verklaring en dat de bewijslast bij hem ligt. Als iemand iets obscuurs beweert, dan moeten we volgens mij niet zeggen: hij heeft gelijk, maar wij snappen het niet. De normale reactie is volgens mij: leg het eerst eens uit op zo'n manier dat in elk geval een aantal vakgenoten je kunnen begrijpen en je kunnen narekenen.

Hij begrijpt het zelf ook niet, en zoals hij zegt wil hij ook nix bewijzen of verkondigen, hij wil alleen laten zien wat hij ontdekt heeft. Hij geeft verder ook geen verklaring ervoor. Ook hij kan die niet geven, omdat het gewoon zo bizar is. De meest voor de handliggende verklaring is natuurlijk dat god dat gedaan zou hebben, maar dat lijkt mij niet bevredigend. Hij laat zien wat hij ontdekt heeft en ik vind dat die het toch wel serieus en behoorlijk wetenschappelijk aanpakt, hij zegt dat hij ook zoveel mogelijk wetenschappelijk te werk wilt gaan (niet dat dat eraan bijdraagt:P) 

[Jajaja]

Nee, het is niet vreemd dat letters afgeleid zijn uit figuurtjes. Er zijn aanwijzingen dat de oude Semitische alfabetten zijn ontwikkeld uit een soort pictografisch schrift. Ik noemde al het figuurtje van een koeiekop, waaruit de Foenicische letter aleph ws is afgeleid. Het is best mogelijk dat de meeste alfabetten wereldwijd min of meer zijn ontstaan uit tekenschriften: plaatjes en pictogrammen. Het Chinees is ook een goed voorbeeld.

Ten eerste komt hier de vorm van de letters natuurlijk op een hele andere wijze tot stand dan uit het gebruik van tekenschriften/pictogrammen. Dat is meer een geleidelijk proces. De manier waarop het herbreeuws tot stand komt volgens Stan Tenen is m.i. niet te vergelijken met de pictogram-manier. Of wel te vergelijken, maar dan blijkt dat ze vooral verschillen. Maar ik denk dat jij dat wel met me eens bent. Er zijn misschien wel aanwijzingen dat de alfabetten via pictogrammen tot stand zijn gekomen, maar er zijn nu dus ook aanwijzingen voor de andere manier.

Ten Tweede moet ik opmerkingen dat tekentjes altijd wel in gedachten aan een bepaaald iets kunnen worden gekoppeld, het is zelfs menselijk om een in principe niets voorstellend tekentje toch enige betekenis te geven om het makkelijker te onthouden. Alleen kan je aan elke tekentje wel 100en vershillende betekenissen geven. De 1 ziet in alef een koeienkop, de 2e ziet er asperge in, en de 3e een rookpluim. De vraag is dan wat er eerder was, waren er de letters, en gaven de mensen daaraan betekenis (zo ging het volgens Stan), OF wilden de mensen een ‘koeienkop’ uitbeelden, en gebruikten ze daarvoor dat tekeningetje. (volgens de pictogram-manier). (dat zou dan wel betekenen dat alef ook koeienkop moet betekenen, bedenk ik me nu).

Die achtergrond maakt dat iemand met wat fantasie altijd wel in staat is om bij verwante alfabetten als Hebreeuws en Arabisch de suggestie te doen dat al die letters uit hetzelfde figuurtje stammen. En omdat letters uit een beperkt aantal lijntjes bestaan, kun je ze altijd wel zo frommelen dat het klopt. Maar dat heeft allemaal niet zoveel te maken met wetenschap; het is vreugdevolle fantasie.

Nou, ik vraag het me ten zeerste af of dat altijd zo makkelijk mogelijk is. Volgens mij is dit toch wel een redelijk Uniek geval, ik zou geen tweede geval wat ook maar een klein beetje hetzelfde is kennen.

Dat de schrijvers van de bijbel getalsstructuren e.d. gebruikten, staat wel vast. Maar het gaat dan om getalsstructuren die gewoon in de tekst te vinden zijn en die ook iets betekend moeten hebben voor de eerste lezers (bijv. 10 geboden - waarom geen 11? Nou, in een tijd waarin de meeste mensen niet konden lezen en schrijven, was het handig om de 10 vingers te gebruiken als geheugensteuntje).

Volgens mij spreek je jezelf hier een beetje tegen, je hebt het over de eerste lezers die niet konden lezen, maar dat zal ik maar ff door de vingers zien:p ik snap wat je bedoelt. Wat je zegt is natuurlijk verder helemaal waar.

De suggestie dat de schrijvers er codes instopten die alleen betekenis hebben voor veel latere lezers, is leuk voor de borreltafel, maar verder niet zo nuttig.

Ook daar ben ik het mee eens, maar dat komt omdat je het woord ‘ALLEEN’ gebruikt. Het lijkt mij ook niet echt logisch dat er in de bijbel wordt aangekondigd dat barack obama of wie dan ook vermoord zal worden, of dat amerika ruzie gaat krijgen met Iran. Maar dat is hier ook niet van toepassing. Hier zijn er codes in gestopt die voor alle lezers betekenis hebben, in welke tijd dan ook, gezien het feit dat wiskunde de eeuwige taal is die nooit verandert. Het is alleen niet voor iedereen toegankelijk, dat is een ander verhaal, je moet er wel de nodige kennis voor hebben. Maar de tjid waarin je leeft is niet belangrijjk (alleen misschien slechts vanwege de beschikbare kennis).

De bijbel is een boek dat gaat over verhoudingen en relaties tussen mensen die met elkaar verbonden zijn via God. Het scheppingsverhaal beschrijft voor mij het belang van de aarde en levensvormen voor de mens. (Wij moeten de natuur op een goede manier behouden). Ik vind/denk dat de bijbel geen wetenschapsboek is en dat deze dus niet op wetenschappelijke waarden beoordeeld kan worden.

Opzich een leuke gedachte, alleen die laatste zin... Je hoeft toch niet wetenschappelijk te zijn om op een wetenschappelijke manier beoordeeld/bekeken te worden? of begrijp ik je verkeerd?

[Jajaja]

Ik heb eindelijk een beetje een overzichtelijk plaatje gevonden van de betreffende figuur waaruit je het herbreeuwse alfabet kan opmaken.

[EvilBro]

Bedoel je nou te zeggen dat het raar is om voor A te gaan, als je denkt dat B niet juist is….

Mijn huisdier henkie is geen hond. Is het daarom een kat?

Het lijkt mij niet meer dan menselijk dat je toch een verklaring wilt hebben voor een bepaald fenomeen.

Dat maakt het nog niet juist. De wens om een verklaring te hebben maakt een willekeurig gekozen verhaaltje dan nog geen verklaring. Zelfs niet als jij dat verhaaltje het meest geloofwaardig vindt.

Misschien is dat jouw huidige opvatting, van het grootste deel van de mensen die met de torah bekend is, is de huidige opvatting dat de 5 boeken door god aan Mozes zouden zijn verteld. (of gegeven).

De hoeveelheid mensen die iets gelooft is echter geen maat voor of iets waar is. Het gaat om onderbouwing van de claim. Onderzoek wijst naar meerdere schrijvers. Dit is zelfs als doorgedrongen tot wiki:

Today Pentateuchal studies as a scholarly field is in ferment, with competing versions from all three possible models, the documenary (the Torah as a compilation of originally separate but complete books), the supplementary (a single original book, supplemented with later additions/deletions), and fragmentary (many fragmentary works and editions); but there remains a consensus that it is the work of many hands and many centuries, and that its final form belongs to the middle of the 1st millennium BCE.

Het enige wat gezegd kan worden over de torah is dat die waarschijnlijk rond de 7e eeuw voor christus is geschreven, gezien de manier waarop de geschiedenis vertelt wordt .

Dit is dus volgens algemeen geaccepteerde inzichten onjuist.

Oftewel=> er zijn 2 mogelijke verklaringen, A kan niet waar zijn, B kan waar zijn. Dus kies ik B.

Dit staat bekend als het valse dilemma en dat is geen valide manier om tot juiste conclusies te komen.

[Crossword]

Jajaja schreef:

(hoewel ik PERSOONLIJK wil zeggen dat historische taalstudie ongeveer altijd op een uiterst dun randje zijn gebaseerd, en dus nooit echt heel betrouwbaar kan worden genoemd). Zelfs bij een toch wel redelijk moderne taal als latijn zijn er nog best wel onduidelijkheden.

Er is geen sprake van 'een uiterst dun randje'. Wel is het zo dat 'er best nog wel wat onduidelijkheden' zijn, inderdaad. Maar dat is dus niet hetzelfde. En het is in elk geval geen fantasie, zoals bij dhr Tenen.

Wie wat goede en wetenschappelijke boeken wil lezen over het ontstaan van het Hebreeuwse alfabet e.d., zou zich kunnen verdiepen in het werk van Joseph Naveh (zie http://www.magnespress.co.il/website_en/in...amp;aet_id=635).

Jajaja schreef:

Ten eerste komt hier de vorm van de letters natuurlijk op een hele andere wijze tot stand dan uit het gebruik van tekenschriften/pictogrammen. Dat is meer een geleidelijk proces. De manier waarop het herbreeuws tot stand komt volgens Stan Tenen is m.i. niet te vergelijken met de pictogram-manier. Of wel te vergelijken, maar dan blijkt dat ze vooral verschillen. Maar ik denk dat jij dat wel met me eens bent. Er zijn misschien wel aanwijzingen dat de alfabetten via pictogrammen tot stand zijn gekomen, maar er zijn nu dus ook aanwijzingen voor de andere manier.

Dat alfabetten ontstaan zijn uit pictogrammen is goed onderbouwd en aan te tonen met tal van oude schriftvondsten. Het is het stadium van 'misschien wel aanwijzingen' allang voorbij.

Het is in het geheel niet zo dat er 'nu dus ook aanwijzingen zijn voor de andere manier'. Zelfs als de truc van Tenen klopt (ik ken de man verder niet en op het internet is nu eenmaal alles mogelijk), dan laat hij slechts zien dat je Hebreeuwse letters krijgt als je een paar ingewikkelde dingen doet met phi-spiralen en belichting die je loslaat op een figuurtje. Stel nu even dat dit zo is (ik heb, zoals gezegd, geen overtuigend voorbeeld gezien), dan zegt dit nog niets over het ontstaan van het Hebreeuwse alfabet. Het zegt slechts iets over de mogelijkheden tot manipulatie van een bepaald figuurtje onder bepaalde omstandigheden. Vergelijk het hiermee: als ik mijn trui uitttrek en de mouwen aan elkaar knoop, dan het geheel in de stijfsel doop en induw tot een bal en het vervolgens hard laat worden, zie ik ineens een voetbal. Geweldig! Maar dit bewijst niet dat mijn trui is ontstaan uit een voetbal, of dat mijn trui is gebreid door Maradona.

Ten Tweede moet ik opmerkingen dat tekentjes altijd wel in gedachten aan een bepaaald iets kunnen worden gekoppeld, het is zelfs menselijk om een in principe niets voorstellend tekentje toch enige betekenis te geven om het makkelijker te onthouden. Alleen kan je aan elke tekentje wel 100en vershillende betekenissen geven. De 1 ziet in alef een koeienkop, de 2e ziet er asperge in, en de 3e een rookpluim. De vraag is dan wat er eerder was, waren er de letters, en gaven de mensen daaraan betekenis (zo ging het volgens Stan), OF wilden de mensen een ‘koeienkop’ uitbeelden, en gebruikten ze daarvoor dat tekeningetje. (volgens de pictogram-manier). (dat zou dan wel betekenen dat alef ook koeienkop moet betekenen, bedenk ik me nu).

Het gaat hier niet om betekenissen geven aan figuurtjes. Het gaat hier om opgravingen van teksten, waarbij een opeenvolging is te zien in de ontwikkeling van lettertekens, van bijv. het oude Sumerisch (sterk pictografisch en logografisch) naar Akkadisch (abstracter en meer alfabetisch) naar bijv. Ugaritisch (puur alfabetisch met gebruikmaking van vereenvoudigde Akkadische lettertekens). Iets soortgelijks zie je met oud-Hebreeuws, dat sterk verwant is met oud-Foenicisch. De Foeniciërs hebben ws ook het oud-Grieks beïnvloed. Het gaat hier om aantoonbare historische ontwikkelingen, niet om fantasieën.

Alef betekent inderdaad 'koe' of 'os'. De oud-Hebreeuwse letter alef (idem Foenicisch) vertoont ook een soort koeienkop. De 'vierkante' Hebreeuwse letters die wij kennen (en die Tenen gebruikt) zijn van veel later datum en komen uit het Aramees. Alleen dat al maakt de hele idee dat Tenen iets te zeggen zou hebben over het ontstaan van het Hebreeuws totale onzin.

Zie verder http://nl.wikipedia.org/wiki/Aleph. Let wel: de Foenicische Alef werd dus ook gebruikt in het oude Hebreeuws (tot ca. 500 vC en soms ook nog later). De Hebreeuwse Alef is dus eigenlijk een Aramese Alef, maar de Aramese lettertekens werden vanaf ca. 500 vC steeds meer gebruikt in het Hebreeuws.

[gradus]

Met enige schroom en aarzeling meng ik mij in deze uitgebreide verhandeling met het volgende:

In ieder geval de eerste vijf boeken van de Bijbel worden veel te vaak alleen voor religieuze redenen geciteerd en uitgelegd.

Het woord BIJBEL, in welke taal dan ook, is een verzamelnaam voor papier en de papyrusplant, en komt van het Latijnse woord Biblus. Hierdoor is de connectie met Mozes ontstaan die, als prins aan het Egyptische hof, zich het lot van zijn volk(sgenoten) aantrok. Hij vond het belangrijk om dingen te uit te leggen in wat ik, gemakshalve, een boek noem. De titel zou nu zijn: “De geschiedenis van ons volk en ons geloof, voor Dummies.”

Wij kennen dat boek nu als: Genesis.

Het doel dat hij voor ogen had was; eenheid en samenwerking te laten ontstaan tussen 12, enigszins onderdrukte, althans onvrije, stammen die onderling een vrij rigoureuze pikorde hadden. Het gezamenlijk doel dat daaruit moest voortkomen was; terug te keren naar het land van oorsprong, voor alle zekerheid omschreven als: “Overvloeiende van melk en honing.”

Kijk, daar reageerden ze op, dat wilden ze wel!

Vervolgens kreeg Mozes het voor elkaar dat het volk Israël inderdaad, onder zijn leiding Egypte verliet. De oplettende lezer ziet dat hier niet staat: “Met Gods hulp” en “Door God geleid”. Want dat was niet zo, dat kwam later, toen het er op aankwam en spannend werd. Het eerste moment van ingrijpen door God was niet de doortocht door de Rode Zee, want Mozes wist vrij goed hoe, waar en wanneer je over kon steken, hij had immers lang genoeg in die omgeving rondgezworven met de geiten van zijn schoonvader. Bovendien ging slechts een deel van het volk Israël met Mozes mee, een aantal stammen volgden een andere route. Nee, het spannende moment kwam toen het volk begon te morren en terug wilde naar Egypte, naar de vleespotten en het rustige, maar harde, leven in (vrijwillige) gevangenschap. Dat was het moment dat God er bij kwam. Maar dit terzijde.

Mozes zelf stopte met schrijven op de dag van de uittocht uit Egypte, om precies te zijn, bij Exodus 12, vers 42. Daarna had hij de rest van zijn leven geen dag rust meer.

Mozes is een duidelijke figuur, hij was een vrijheidsstrijder met een droom en visie. Hij moest en zou volksmenner worden, maar had zijn kansen aan het hof van Farao verknoeid door zich te bemoeien met dingen die hem niet aangingen. Aan het hof werd nogal luchtig omgesprongen met afstamming en vererving, beide waren goed te manipuleren, een gifje hier en een ongevalletje daar en je kans op successie steeg. Maar als je je de woede van Farao op je hals gehaald had waren de rapen gaar en kon je je carrière gedag zeggen. Farao was immers zelf een God en daar moet je niet mee rommelen, zeker niet met een machtige priesterkaste in de buurt. Enfin, het ging zoals het ging en het volk Israël kon vertrekken. Mozes dacht dat hij het volk gemotiveerd kon houden tot de aankomst in het beloofde land en op dat moment zou hij zeker tot Koning der Israëlieten gekozen worden. Dat pakte anders uit, want de 12 stammen hadden, vriendelijk geformuleerd, een eigen wil, maar geen flauw idee waar ze heen gingen en waren na enige tijd niet meer vooruit te branden. Lees de teksten met een historische en niet theologische bril.

De tekst, van Exodus en de andere boeken, werd pas volledig uitgeschreven nadat het volk Israël aangekomen was in het beloofde land. In de tussentijd zijn wel notities gemaakt, maar heel summier, en ze zijn uiteraard niet bewaard. Tijdens de hele reis door de woestijn werd alles mondeling doorgegeven en de leden van de stam van Levi onthielden ‘ambtshalve’ alles. Het gevolg hiervan is nu nog merkbaar doordat verschillende geloven rituelen hanteren die slechts een functie hadden, en daarom mondeling doorgegeven werden, tijdens de tocht door de woestijn, maar daarna niet meer. Diverse ‘reglementen’ werden aangepast aan de omstandigheden die tijdens de reis veranderden. Bij het uitschrijven van alle teksten resteerden in de boeken slechts die gebeurtenissen en zaken die van belang werden geacht voor de eenheid van het volk, de hand van de alom aanwezige Almachtige en de theologische waarde die diens steun had.

Ik ga er op deze plaats liever niet dieper op in en kan slechts besluiten met; Amen.