[ontologie] materialisme

[Benedict Broere]

Kritiek:

Het materialisme is datgene wat alles herleidt tot fysieke werkingen.

So far so good.

Daarmee kunnen ook alle fysieke werkingen herleid worden tot psychische werkingen omdat de psychische werkingen gelijk gesteld worden aan fysieke werkingen.

Nou ja, men lijkt daar nog niet over uit te zijn. Het is nogal controversieel. Althans nog lang geen uitgemaakte zaak.

Spinoza kwam hierdoor uit op het pantheïsme.

Ik weet niet of dat eerdere aanleiding was voor Spinoza om bij het pantheisme uit te komen.

Verder denk ik dat Spinoza eerder een panentheist is dan een pantheist.

Dat is gelijk ook de reden dat men in ontologische niveaus is gaan denken omdat er blijkbaar meerdere manieren zijn om 'dat ene' waar te nemen.

Wat bedoel je met 'ontologische niveaus'? Volgens mij betreft ontologie vooral een niveau, namelijk het meest essentiele niveau.

[theoriegeladen]

De bewering of het bewustzijn een illusie is of niet of dat te reduceren is tot een organisch substraat of niet. Daarover kan ik niet zoveel zeggen. Wel kan ik een filosofische redenering geven die misschien tot enige verheldering kan leiden.

Om het bewustzijn goed te begrijpen moet je inzien dat het bewustzijn niet als een apart fenomeen kan worden gezien dat zich op die manier als iets werkelijks manifesteert. Bewustzijn is altijd bewustzijn van iets. Bewustzijn kan dan worden opgevat als de functie waarmee dingen worden gekend waarbij het object de wijze van kennen bepaalt. Zo is de natuurwetenschap gericht op algemene wetmatigheden en cultuurwetenschap op het verstaan het individuele(vlg. Windelband).

Zo bekeken is het bewustzijn een indirect fenomeen dat net als het goud van een betoverde schat in onze handen tot grauw as vergaat, maar mooi blijft blinken in het geheel.

De vraag is dan natuurlijk wat het is waardoor dat mooie goud tot waardeloos stof verword? Wat gebeurd er als het bewustzijn zich reflecteerd en er zelf-bewustzijn ontstaat? En wat is de functie van zelf-bewustzijn?

[Benedict Broere]

... waarbij het object de wijze van kennen bepaalt.

Strikt gezien gaat dit in tegen heel wat wetenschappelijk onderzoek naar onze kenwijzen - zie Roger Sperry, enzovoort.

Verder denk ik dat er vanuit datzelfde onderzoek heel wat relevants te vertellen is over waarom sommigen van ons geneigd zijn te denken dat ons bewustzijn een illusie is.

Zozeer als het een plausibele verklaring geeft van de mentale achtergrond van de verschillende metafysica's.

[Herodotus]

1.Het materialisme is datgene wat alles herleidt tot fysieke werkingen.

2.Daarmee kunnen ook alle fysieke werkingen herleid worden tot psychische werkingen omdat de psychische werkingen gelijk gesteld worden aan fysieke werkingen.

1. Hier kan ik me wel in vinden, gedachtes als resultaat van een fysiek denkproces (bijvoorbeeld het omzetten van electrische signaaltjes (in de hersenen) naar beelden (het denken/bewustzijn/onderbewustzijn) mischien dmv gassen of een andere geleider.

2. Nee, deze vlieger gaat niet op. Psychische werkingen kun je niet gelijkstellen aan fysieke werkingen omdat datgene wat als psychisch wordt beschouwd, in werkelijkheid een fysisch resultaat is.

Het resultaat is altijd het gevolg van een proces, niet het proces zelf.

Oftewel, je bent niet je gedachten. Je "bent" gewoon en je gedachten zijn een gevolg van dat zijn.

[Herodotus]

Verder denk ik dat er vanuit datzelfde onderzoek heel wat relevants te vertellen is over waarom sommigen van ons geneigd zijn te denken dat ons bewustzijn een illusie is.

Mijn gevoel zegt dat die neiging ontstaat omdat "bewustzijn" zowel een individueel als collectief "iets" is.

Een ""iets" waarvan alle produkten uniek zijn omdat ze individuele representaties van een collectief vermogen zijn.

Ik krijg sterk de indruk dat mensen een soort laptopjes zijn met mobiel internet waarop ze ieder moment kunnen inloggen,of weer uitloggen.

Als voorbeeld hoe dat proces zou kunnen werken.

[Benedict Broere]

Er is iets fundamenteel mis met die neiging om al het mentale vanuit het fysieke te willen verklaren. Het is bijvoorbeeld bekend dat mensen gedeprimeerd kunnen raken als er een ontslag dreigt, heel actueel nu met die financiele crisis. En die gedeprimeerdheid kan er in resulteren dat mensen zich loom voelen, niet meer energiek, maar een lichaam als van lood hebben, niet goed kunnen slapen, enzovoort. En bij een echte depressie werkt dat allemaal nog in veel heviger mate uit op het lichaam.

En wat betreft die neiging tot een bepaalde metafysica. Bijvoorbeeld al die dikke boeken van Andre Klukhuhn gaan daar over. Een romantisch mystiek-gevoelig persoon zal neigen tot een ander soort metafysica dan een meer zakelijk en analytisch ingesteld persoon. Voor de een is een boom een obstakel dat in de weg staat, voor de ander een epifanie van het wonder van bestaan. Enzovoort.

En dit betreft dan een realiteit die valt na te lezen in heel de geschiedenis van de mensheid. Maar als de neiging tot een bepaalde metafysica, bijvoorbeeld materialisme, te groot is, dan zal het amper worden waargenomen, noch geregistreerd als relevant om er iets over te lezen.

[ypsilon]

(1) “Een bijzondere rol speelt het fysicalisme in de filosofie van de geest, die de idee van een immaterieel bewustzijn afwijst. Het houdt in dat men de geest als een fysisch object ziet net als alle zintuigen. Met andere woorden, alles wat voorheen aan de geest werd toegeschreven, dient men aan brein of hersenen toe te schrijven.”

BRON: Volgens mij schoppen jullie de bal mis mensen. Het materialisme is datgene wat alles herleidt tot fysieke werkingen. Daarmee kunnen ook alle fysieke werkingen herleid worden tot psychische werkingen omdat de psychische werkingen gelijk gesteld worden aan fysieke werkingen.

Nee hoor, je maakt hier een logische fout. Je schrijft immers: alle A zijn B, dus alle B zijn ook A.

Spinoza kwam hierdoor uit op het pantheïsme.

Zie:

Ik weet niet of dat eerdere aanleiding was voor Spinoza om bij het pantheisme uit te komen.

“Fysicalisten verdedigen dat enkel de hersenen feitelijk bestaan, …”

BRON: (edit yps: voor deze en volgende quotes) “De meeste moderne filosofen nemen ofwel een reductionistisch ofwel een niet-reductionistisch fysicalistisch standpunt in, waarbij men op verschillende manieren verdedigt dat het menselijk brein de enige bestaande substantie is[8].”

Da's duidelijker: dat er immers maar één substantie zou zijn ontkent niet dat er dingen kunnen bestaan die zélf geen substantie zijn maar duidelijk effect uitoefenen op die substantie (zoals een proces of een kracht). Het zijn zaken die je niet kan ontkennen, maar die niet echt een "ding" kunt noemen ook (in die zin dat ze geen substantie hebben. Het is extreem moeilijk om dat deftig onder woorden te brengen, en ik weet dan ook helemaal niet of ik daar zelf in slaag, maar het maakt tenminste komaf met het "feitelijk bestaan" van hierboven.

“Als iemand zichzelf materialist noemt, maar gelooft dat alle reductinonistische inspanningen gefaald hebben en dat een niet-reductief materialisme incoherent is, dan kan men nog steeds een laatste, meer radicale positie innemen, namelijk het eliminatieve materialisme. Eliminatief materialisten verdedigen dat mentale toestanden fictieve entiteiten zijn, die geïntroduceerd zijn door alledaagse "folk psychology"[9]”.

Daar ga ik eens wat over bijlezen als ik wat tijd heb. Reductionistisch fysicalisme vind ik immers zelf tekortschieten, maar dit "eliminatief materialisme" vind ik zelf allesbehalve logisch coherent.

“De stelling van het fysicalisme is dat de geest deel uitmaakt van de materiële of fysische wereld. Een dergelijk standpunt wordt geconfronteerd met het probleem dat de geest bepaalde eigenschappen heeft die niet voorkomen bij eender welk materieel ding.”

Tja, dat is natuurlijk pas een probleem voor het fysicalisme als de omschrijving (1) aangehouden wordt, die mij bijzonder vreemd toeschijnt.

Ik weet eigenlijk niet precies meer of ik het wel ben die dit schrijf, of dat het mijn hersenen zijn die dit schrijven, en dat ik daar maar zo'n beetje achter aan hink.

Beide zijn beargumenteerbaar. Whatever floats your boat

Nu, na een rondje internet is het volgende gevonden: [interviews met Dennet]

Hier kom ik later zeker nog op terug.

[Ik denk] dat Spinoza eerder een panentheist is dan een pantheist.

Eh, kun je dit even verder uiteenzetten (eventueel in een apart topic)?

Er is iets fundamenteel mis met die neiging om al het mentale vanuit het fysieke te willen verklaren. Het is bijvoorbeeld bekend dat mensen gedeprimeerd kunnen raken als er een ontslag dreigt, heel actueel nu met die financiele crisis. En die gedeprimeerdheid kan er in resulteren dat mensen zich loom voelen, niet meer energiek, maar een lichaam als van lood hebben, niet goed kunnen slapen, enzovoort. En bij een echte depressie werkt dat allemaal nog in veel heviger mate uit op het lichaam.

Niet zozeer het materialisme, maar vooral het reductionisme is hier volgens mij een probleem. Zie ook: De depressie-epidemie

[theoriegeladen]

Strikt gezien gaat dit in tegen heel wat wetenschappelijk onderzoek naar onze kenwijzen - zie Roger Sperry, enzovoort.

Nee, dat is niet waar.

Da's duidelijker: dat er immers maar één substantie zou zijn ontkent niet dat er dingen kunnen bestaan die zélf geen substantie zijn maar duidelijk effect uitoefenen op die substantie (zoals een proces of een kracht). Het zijn zaken die je niet kan ontkennen, maar die niet echt een "ding" kunt noemen ook (in die zin dat ze geen substantie hebben. Het is extreem moeilijk om dat deftig onder woorden te brengen, en ik weet dan ook helemaal niet of ik daar zelf in slaag, maar het maakt tenminste komaf met het "feitelijk bestaan" van hierboven.

Ook weer zoiets: "feitelijk bestaan" is zo schimmig dat je er weinig of niets uit op kan maken...

Misschien wil je feitelijk bestaan en substantie opvatten als twee namen voor het zelfde beestje. Als iets met de meeste zekerheid, eventueel transfenomenaal, het eigenlijke, maar zeker ook het tijdelijke. Dat geen we steeds verbeteren, omdat het een wezenskenmerk van dit factische leven(leuk googlewoord) is steeds te veranderen. Het leven dat zich zelf aanpast aan hernieuwde omgevingsprikkels. Zonder uit te komen bij een essentialisme of voorwereldlijke aanschouwing die juist weer terug slaat op het dualisme. Maar met de filosofische mogelijkheid los te komen van de substantie en haar te herscheppen en haar gedragingen en functies bloot te leggen.

Nog twee sidethoughts:

Vanwaar eigenlijk opeens de tendenks naar depressie?

Benedict: ik krijg het idee dat je vindt dat filosofie moet verwetenschappelijken. Dat we los moeten komen van onze eigen ervaringen en ons moeten laten leiden door ware kennis. Dus inplaats van direct waarneembare processen als inductie en deductie, kijken we naar wat de neurobiologie(sperry) ons heeft opgelevert en proberen dat toe te passen in het dagelijks leven.

[Herodotus]

Da's duidelijker: dat er immers maar één substantie zou zijn ontkent niet dat er dingen kunnen bestaan die zélf geen substantie zijn maar duidelijk effect uitoefenen op die substantie (zoals een proces of een kracht). Het zijn zaken die je niet kan ontkennen, maar die niet echt een "ding" kunt noemen ook (in die zin dat ze geen substantie hebben.

Dat er maar 1 substantie zou zijn ontkent ook niet dat een vlieg eigenlijk een mug is. Het verduidelijkt niets.

De vraag rijst of er uit materie iets kan ontstaan dat niet-materieel is.

Mijn logica zegt dat niet mogelijk is.

Volgens mij zijn de beelden die hersenen produceren (de geest/het denken etc.) wel degelijk een fysisch resultaat van een fysiek proces.

Volgens mij ligt het bewijs in het bestaan van herinneringen.

Als je een analogie naar de pc trekt zouden het in een pc bestandjes zijn die ergens zijn opgeslagen.

De mens schept naar zijn evenbeeld, nietwaar?

[Herodotus]

Er is iets fundamenteel mis met die neiging om al het mentale vanuit het fysieke te willen verklaren. Het is bijvoorbeeld bekend dat mensen gedeprimeerd kunnen raken als er een ontslag dreigt, heel actueel nu met die financiele crisis.

Het is ook bekend dat mensen blij kunnen worden als je ze een beloning in het vooruitzicht stelt.

Je illustreert een stelling met een nogal eenzijdig voorbeeld.

Volgens mij is er fundamenteel niets mis met bepaalde neigingen, volgens mij gaat het erom wat je doet met die neigingen.

[E.Desart]

BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fysicalisme

En fysicalisme is uiteraard materialisme in een modern jasje.

Ik heb dat hier reeds voorheen vermeld:

Ik denk dat in zéér veel gevallen als men refereert naar materialisme men eigenlijk fysicalisme bedoeld.

[theoriegeladen]

BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fysicalisme

Fysicalisme wordt ook wel materialisme genoemd, maar aan de term "fysicalisme" wordt de voorkeur gegeven, aangezien de natuurwetenschappen de meest geavanceerde noties hebben ontwikkeld. Het fysische of natuurkundige komt te staan tegenover het materiële, b.v. in relatie tot het onzichtbare of de niet materiële krachten. Sommige filosofen gebruiken de term "materialistisch" voor zaken met betrekking tot beweging van materie, en "fysicalisme" met betrekking tot de materie en de wereldgeometrie.[2]

[ypsilon]

Dat er maar 1 substantie zou zijn ontkent ook niet dat een vlieg eigenlijk een mug is.

*Huh?* Sorry, maar dat heeft er gewoon niets mee te maken.

Het verduidelijkt niets.

Net zomin als het dualisme iets verduidelijkt:

De vraag rijst of er uit materie iets kan ontstaan dat niet-materieel is. Mijn logica zegt dat niet mogelijk is.

Argument from incredulity: het is niet omdat je het niet kan voorstellen, dat het niet kan.

Volgens mij zijn de beelden die hersenen produceren (de geest/het denken etc.) wel degelijk een fysisch resultaat van een fysiek proces.

Dan heb je het toch ook over één substantie. Maar ondertussen zit je wel met het probleem dat die beelden voor mij niet zichtbaar, laat staan tastbaar zijn.

Volgens mij ligt het bewijs in het bestaan van herinneringen.

Als je een analogie naar de pc trekt zouden het in een pc bestandjes zijn die ergens zijn opgeslagen.

Dat kan je eventueel, maar de herinnering is méér dan alleen de opslag in het substraat, net zoals het pc-bestandje meer is dan eentjes en nulletjes op een feromagnetische schijf.

Edit:

Vanwaar eigenlijk opeens de tendenks naar depressie?

Verwijs je naar het boek dat ik aanhaalde? Ik wil er best een topic over openen, maar ik kan je zeker aanraden om er in de bib / betere boekhandel eens naar op zoek te gaan. Het is bijzonder goed historisch, wetenshappelijk en wetenschapsfilosofisch onderbouwd en gestoffeerd met een hoop dingen die je zelf op het internet kan gaan nakijken (wat het leesplezier vergroot). Bovendien leest het als een thriller (Ik had het op een paar dagen uit) en laat het je achter met een hoop dingen om over na te denken.

[Herodotus]

*Huh?* Sorry, maar dat heeft er gewoon niets mee te maken.

Waar het om gaat is dat het feit dat iets is of zou zijn per defenitie geen ontkenning in zich draagt.

Slechts de onmogelijkheid dat iets anders dat is op hetzelfde moment dezelfde ruimte in beslag kan nemen.

Net zomin als het dualisme iets verduidelijkt:

Mee eens, ik zie het dualisme als een hulpmiddel om contrast aan te brengen, niet als doel an sich.

Argument from incredulity: het is niet omdat je het niet kan voorstellen, dat het niet kan.

Het is omdat je je het niet kan voorstellen, dat het niet is.

Dan heb je het toch ook over één substantie. Maar ondertussen zit je wel met het probleem dat die beelden voor mij niet zichtbaar, laat staan tastbaar zijn.

Draadloos internet is ook niet zichtbaar en tastbaar en bestaat toch uit materie.

Fysieke, niet tastbare en onzichtbare deeltjes (voor een mens dan) die reizen tussen een zender en een ontvanger.

Dat iets niet zichtbaar of tastbaar is zegt mij niets over materie/fysicaliteit.

Dat kan je eventueel, maar de herinnering is méér dan alleen de opslag in het substraat, net zoals het pc-bestandje meer is dan eentjes en nulletjes op een feromagnetische schijf.

Het is een andere verschijningsvorm dan wat er opgeslagen is, veroorzaakt door een proces van transformatie.

De bouwstenen zijn fysisch, dus het uiteindelijke resultaat is weer tot die bouwstenen te herleiden.

Ik zou zeggen dat een herinnering pas is als zich manifesteert, niet zolang íe in een andere vorm ergens opgeslagen is.

[Benedict Broere]

Herodotus,

Als ik kijk naar de definities van fysicalisme die ik aantreft in WIKI, welke nuanceringen daar ook bij te maken zijn, dan krijg ik de indruk dat dat bewustzijn gezien wordt als een stoom-uit-de-fluitketel epifenomeen/bijverschijnsel van actieve hersenen en dat er een eenrichtingsverkeer is van de hersenen naar dat bewustzijn.

Vervolgens wijs ik op 'depressie' als voorbeeld daarvan dat bewustzijn ook een invloed kan hebben op hersenen en het verdere lichaam: het maakt dat lichaam moe, zwaar als lood. En vanuit mijn herinnering kan ik daar aan toevoegen dat bijvoorbeeld een opgeruimd en optimistisch karakter een gunstige invloed heeft op het immuunsysteem, en dat bijvoorbeeld lachen, plezier hebben, hilariteit, kan bewerkstelligen dat mensen meer pijn kunnen verdragen. Enzovoort.

En of dit allemaal precies klopt, dat moeten mensen met meer expertise maar beslissen.

Ypsilon,

Tja, Spinoza, om daar nu een nieuw topic voor te openen? In pantheisme is God identiek aan het universum. Bij Spinoza is God een Substantie met oneindig veel Attributen, waaronder Geest en Materie (lees: dit universum). In panentheisme is Materie een onderdeel van God. Nu ja, je kunt daarmee Spinoza associeren met panentheisme. Maar het is wel zo dat panentheisme een woord is waar Spinoza nog nooit van gehoord heeft. Het is bedacht volgens mij door Charles Hartshorne.

Theoriegeladen,

Dat 'ware kennis', dat is iets dat ikzelf nooit in de mond zal nemen. Kennis is kennis, pragmatisch provisioneel. En het lijkt er op dat we er niets beters van kunnen maken.

De psycholoog Roger Sperry, en in zijn kielzog Ornstein, Gazzaniga, enzovoort, ziet een samenhang tussen activiteiten in onze linker- en onze rechter cortex, met niet slechts verschillende alledaagse cognitieve activiteiten, maar met ook verschillende voorkeuren wat betreft wereldbeschouwing. En voor de filosofie levert dit een aandachtsgebied dat minstens zo interessant is als wat er vanuit alle andere wetenschappen aangeleverd wordt.

Anders gezegd: In de afgelopen eeuwen hebben we stap voor stap ontdekt wat het ons allemaal onmogelijk maakt door te dringen tot een eventuele diepere kern en waarheid van de werkelijkheid. We kunnen niet intuitief noch rationeel noch empirisch daarin doordringen. Ook remt ons daarin de complexiteit en onreconstrueerbaarheid en het chaotisch karakter van de werkelijkheid. Bovendien remt ons onze subjectieve gekleurdheid, ons cultureel bepaalde voorverstaan, onze vooroordelen, paradigma's, enzovoort. En met dat onderzoek van Roger Sperry komt daar nog als extra bij dat de algemene organisatie van ons brein en bewustzijn neigt tot geheel verschillende vormen van spreken over werkelijkheid, bijvoorbeeld enerzijds in reductionistische en fysicalistische termen, en anderzijds in meer animistische of holistische of mystieke termen.

En dit laatste kan allemaal hevig tegen de borst stuiten, weggewuifd worden, genegeerd worden, enzovoort. Maar dit vormt dan eigenlijk alleen maar een bevestiging van wat Sperry&Co allemaal beweren. Waarbij het werk van Andre Klukhuhn een van de laatste loten is aan het denken dat hiervoor probeert aandacht te krijgen.

Het beestje mens staat tamelijk machteloos ten opzichte van de vraag wat de werkelijkheid werkelijk is. Maar die werkelijkheid verhindert ons niet te onderzoeken wat allemaal onze machteloosheid uitmaakt. Om uiteindelijk toch toe te werken naar een meest plausibel antwoord. Hoezeer ook dit laatste, omstreden zal zijn. En ik dat ook verwacht.

Ik probeer.