[ontologie] materialisme

[theoriegeladen]

Beste Benedict Broere, ik begrijp je forumtechnieken niet zo goed denk ik. Eerst verwijs je tien keer naar een bepaalde site, filosoof of wetenschapper en als ik vervolgens aangeef dat ik er wat van heb opgezocht en gelezen, ga je opeens zelf de ideeen van die wetenschapper weergeven. Had je dat niet in de eerste plaats kunnen doen? Dat had mij weer wat speurwerk bespaart en was dit forum wat interessante kennis wijzer geworden. Nu ter zaken(moet me toch van het hart.

Ik krijg het idee dat er in dit topic meer en meer wordt gezocht naar wat filosofie eigenlijk is. Natuurlijk heb je gelijk, zo weten wij nu dat:

We kunnen niet intuitief noch rationeel noch empirisch daarin doordringen. Ook remt ons daarin de complexiteit en onreconstrueerbaarheid en het chaotisch karakter van de werkelijkheid.

En nog op heel veel andere manieren valt daarin niet door te dringen. Waarom proberen we niet een manier te vinden waarop we juist wel kunnen doordringen in die materie van filosofie en werkelijkheid? Je uitspraak is eigenlijk net zoveel waard als deze:

Dat er maar 1 substantie zou zijn ontkent ook niet dat een vlieg eigenlijk een mug is.

Ik zelf ervaar wel degelijk feiten en al heb ik dan misschien niet zo'n hoogstaande filosofie als een Descarte of Plato. Het is wel een werkbare filosofie die zich afzet tegen elke radicalisering van scepsisme of rationalisme. Dat ik dan misschien de fout maak dat ik feiten bezie als een volwaardige werkelijkheid is dan misschien mijn valkuil, maar ik ben openminded genoeg om in te zien wanneer het een feit aan innerlijke samenhang ontbreekt of daar juist te veel van heeft. Mijn filosofie is een vorm van instrumentalisme. Maw, je moet de dingen gebruiken waarvoor ze bedoeld zijn.

Kijk bv eens naar de materie van de gereedschappen. Een hamer en schroevendraaier zijn in mijn ogen dingen die absoluut feitelijk zijn. Het algemenere en omvattendere woord daarvoor is gereedschap. Dat is geen feit, want een hamer is veel meer dan gereedschap, maar binnen mijn subjectiviteit en van diegene waarmee ik een cultuur deel is het idee gereedschap een werkbaar begrijp waarmee ik een bepaalde feitelijke wereld kan omsluiten.

Bij abstracte begrippen ligt dat denk ik wat anders omdat deze minder goed uit te wisselen zijn, maar de zijnsvolwaardigheid is net zo groot en inhoudsvol als dat van een hamer. Je moet begrippen alleen op de juiste manier kunnen gebruiken en er niet mee op je duim slaan. Verliefdheid en angst zijn dus net zo goed feitelijkheden, mits gezien vanuit een algemener perspectief, bv gevoelens of stofjes in de hersenen.

Verwijs je naar het boek dat ik aanhaalde

Niet direct. Benedict Broere schrijft:

Er is iets fundamenteel mis met die neiging om al het mentale vanuit het fysieke te willen verklaren. Het is bijvoorbeeld bekend dat mensen gedeprimeerd kunnen raken als er een ontslag dreigt, heel actueel nu met die financiele crisis. En die gedeprimeerdheid kan er in resulteren dat mensen zich loom voelen, niet meer energiek, maar een lichaam als van lood hebben, niet goed kunnen slapen, enzovoort. En bij een echte depressie werkt dat allemaal nog in veel heviger mate uit op het lichaam.

Toen jij daarna dat boek aanhaalde leek het net alsof depressie een belangrijke rol ging spelen in dit topic. Het mag van mij, maar dan vraag me wel af wat dan precies de link is. Had trouwens niet het idee gekregen dat het om een verhalend of spannend boek gaat. Waar gaat het precies over?

[nabob]

Is het raar gedacht om fysicalisme en/of materialisme opgevat als wetenschappelijke theorie te beschouwen als een mentale toestand? Kan iemand mij dat in klare en heldere taal verduidelijken?

[Herodotus]

Ik vind dat niet raar gedacht maar begrijp niet precies wat je daarmee bedoelt.

Kun je dat wat nader toelichten?

[Benedict Broere]

Met mijn verwijzen naar Sperry&Co wil ik er slechts de aandacht op vestigen dat het er sterk op lijkt dat een subjectieve voorkeur voor enerzijds een fysicalistische en materialistische wereldbeschouwing en voor anderzijds een holistische-spirituele wereldbeschouwing, niet slechts een kwestie is van resultaten van wetenschappelijk onderzoek en verdere argumentatie, maar vooral ook te maken heeft met de globaal twee verschillende wijzen van kennen die te verbinden zijn met onze twee hersenhemisferen, en die wel aangeduid worden met de woorden 'ratio' en 'intuitie', of met bijvoorbeeld observeren-onderzoeken-ontleden-redeneren en ervaren-participeren-mediteren-integreren. Zo kunnen mensen zich aangetrokken voelen tot het religieus-spirituele omdat zij religieus-spirituele ervaringen hebben. Waarnaast anderen die aantrekking helemaal niet ervaren, omdat zij ook helemaal niet dat soort ervaringen hebben. Verder onderzoek naar deze materie betreft bijvoorbeeld cultuurvergelijkend onderzoek en onderzoek naar de historische ontwikkeling van culturen. Interessante auteurs in deze zijn bijvoorbeeld: Robert Ornstein, Morris Berman, Robert Pirsig, Andre Klukhuhn, Marilyn Ferguson, Hein Stufkens, Fritjof Capra, Jan Boelens, Willis Harman, Jean Guitton, George Gusdorf, Herman Berger, David Landes, Derrick de Kerckhove, enzovoort. En natuurlijk betreft het hier nog lang geen 'harde', 'feitelijke', exacte wetenschap, want het is zeer complex in hoe het zich manifesteert en hoezeer wij daar ook subjectief gekleurd tegenaan kijken.

[nabob]

Ik vind dat niet raar gedacht maar begrijp niet precies wat je daarmee bedoelt.

Kun je dat wat nader toelichten?

Misschien ben ik niet precies genoeg geweest in de formulering van mijn vraag.

Ik vraag me af of een wetenschappelijke theorie die in fysicalistische termen het bewustzijn kan verklaren als een mentale toestand opgevat kan worden. M.a.w., is een theorie een mentale toestand?

Ik denk dat deze vraag van belang is omdat het ons zicht kan verschaffen op het fysicalisme en materialisme als wetenschappelijk paradigma. Het volgende citaat ontleende Benedict Broere aan Wikipedia en lijkt mij cruciaal voor het punt dat ik wil maken:

'Als iemand zichzelf materialist noemt, maar gelooft dat alle reductinonistische inspanningen gefaald hebben en dat een niet-reductief materialisme incoherent is, dan kan men nog steeds een laatste, meer radicale positie innemen, namelijk het eliminatieve materialisme. Eliminatief materialisten verdedigen dat mentale toestanden fictieve entiteiten zijn, die geïntroduceerd zijn door alledaagse "folk psychology"'.

Wanneer we zouden instemmen met de gedachte dat ook wetenschappelijke theorieën mentale toestanden zijn dan wordt de (eliminatief) fysicalist voor een probleem gesteld. Hoe kunnen we immers de waarheidsgehalte van 'fictieve entiteiten' (de mentale toestanden) adequaat bepalen?

Popper zou de fysicalistische theorieën tenminste nog in de derde wereld van de objectieve ideeën kunnen lokaliseren en datgene waar deze theorieën over gaan in de wereld van bewustzijnstoestanden. Ik vrees echter voor de fysicalisten dat zij niet over een dergelijk schema (kunnen) beschikken. Heeft iemand hier nog wat meer diepgravende ideeën over?

[theoriegeladen]

Hoe vat je het op?

Eliminatief materialisten verdedigen dat mentale toestanden fictieve entiteiten zijn,

Staat er dat mentale toestanden in wezen niet bestaan of staat er dat ze bestaan, maar dat het product ervan fictief is?

Ik vraag me af of een wetenschappelijke theorie die in fysicalistische termen het bewustzijn kan verklaren als een mentale toestand opgevat kan worden. M.a.w., is een theorie een mentale toestand?

Kan je voor theorie niet beter paradigma gebruiken?

Ik vrees echter voor de fysicalisten dat zij niet over een dergelijk schema (kunnen) beschikken.

Misschien het functionalisme of instrumentalisme?

[Benedict Broere]

Nabob,

Ik denk dat je je verkijkt op dat woordje 'fictief'.

Je zou ook kunnen vragen: kan een robot aan wetenschap doen?

Dennett-Minsky&Co zeggen: Ja! Als je een computer maar complex genoeg maakt, dan verschijnt daar vanzelf (zelf-)bewustzijn in, dat 'wereld' kan onderzoeken en daar het wetmatige in kan ontdekken.

Het punt is dat men alles in termen van materie wil verklaren. Bewustzijn is dan ook materie, althans een soort materie, een bijverschijnsel van materie. Waarmee gepaard gaat de metafysische overtuiging dat dit universum er VANZELF is, onbedacht, onbedoeld, een schitterend ongeluk. Het lijkt een soort heilig dogma te zijn, of de enige verklaring die voor een bepaalde mentaliteit mogelijk is, dat universum puur en alleen materie is (object is). En dit is eigenaardig, juist omdat de afgelopen eeuw dat universum in toenemende mate gedematerialiseerd is, en eigenlijk louter nog beweging is, energie is, en informatie.

Zelf denk ik trouwens dat de creatieve en zelfreflectieve robot zeker wel mogelijk is, en ook aan filosofie zal doen, en kunst, en religie, enzovoort. Het zal een leven zijn waar wij mensen uiteindelijk volledig in opgaan.

[nabob]

Staat er dat mentale toestanden in wezen niet bestaan of staat er dat ze bestaan, maar dat het product ervan fictief is?

Goede vraag. Dit stelt de Engelse Wiki: Eliminative materialism (also called eliminativism) is a materialist position in the philosophy of mind. Its primary claim is that people's common-sense understanding of the mind (or folk psychology) is false and that certain classes of mental states that most people believe in do not exist.

Het bestaan van zoiets als 'geest' (dus ook de geestelijke produkten als daar zijn wetenschappelijke theorieën?) wordt in het eliminatief materialisme ontkent terwijl het in het reductionistisch materialisme herleid wordt tot niets meer dan fysieke processen.

Kan je voor theorie niet beter paradigma gebruiken?

Ik doel op de theorieën zoals de fysicalisten deze bezigen. Ongetwijfeld zullen ook paradigma's als mentale toestanden opgevat kunnen worden in het fysicalistische paradigma.

Misschien het functionalisme of instrumentalisme?

Ook hiervoor geldt dat het theorieën zijn die mogelijk in de val lopen die het fysicalisme zelf heeft uitgezet.

[theoriegeladen]

Ik denk de eliminatieve materialisten zichzelf wegredeneren van de wereld, desondanks de goede ideeen die zij opperden.

[Herodotus]

Het bestaan van zoiets als 'geest' (dus ook de geestelijke produkten als daar zijn wetenschappelijke theorieën?) wordt in het eliminatief materialisme ontkent terwijl het in het reductionistisch materialisme herleid wordt tot niets meer dan fysieke processen.

Die herleiding van het reductionistisch materialisme, daar ben ik het mee eens, het zijn fysieke processen. Het resultaat van het proces van fysieke deeltjes naar beelden geplaatst in tijd en ruimte, blijft me verbazen.

Tot niets meer dan...daar ben ik het niet mee eens, want het zegt me niets over de transformatie die plaats vindt en het hoe en waarom van het eindresultaat.

Dat je bewustzijn kunt herleiden tot fysieke bouwstenen wil nog niet zeggen dat je het proces in omgekeerde volgorde begrijpt.

De mens heeft een electrische lading (dus ook een magnetisch veld? Ik was altijd errug slecht in natuurkunde ) wat er volgens mij voor zorgt dat íe beelden kan produceren, dus kan denken.

Het is dezelfde lading die er volgens mij voor zorgt dat mensen "draadloos" met elkaar in verbinding (kunnen?) staan.

Dat versta ik onder de geest, of collectief bewustzijn, zoiets.

[theoriegeladen]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Relational_frame_theory