Zijn wij niets meer dan een simulatie?

[RedmerJ]

denk dat je teveel te film Matrix hebt gezien... Maar oke zoals Herodotus zei:

Zolang die droom geen nachtmerrie wordt, kan ik daar wel mee leven

[Benedict Broere]

Het idee dat de wereld een simulatie is, komt in conflict met het onderzoek naar chaotische processen, dat duidelijk maakt dat ontwikkeling van wereld onvoorspelbaar is, zodat een simulator onmogelijk kan weten wat het simuleert eigenlijk, en daarmee zeer onwaarschijnlijk wordt te bestaan. Je kunt bijvoorbeeld simuleren dat je verkouden bent. Maar dan is het wel erg handig om te weten wat verkouden zijn is. Want als je dat niet weet, als het volstrekt onmogelijk is om te weten wat dat is, hoe kun je het dan simuleren?

[MacHans]

Het idee dat de wereld een simulatie is, komt in conflict met het onderzoek naar chaotische processen, dat duidelijk maakt dat ontwikkeling van wereld onvoorspelbaar is,

Welk onderzoek? Bedoel je hier kwantummechanische processen?

zodat een simulator onmogelijk kan weten wat het simuleert eigenlijk, en daarmee zeer onwaarschijnlijk wordt te bestaan.

Als ik het goed begrijp denk je dat een simulator een bewustzijn moet hebben? Flightsimulator heeft toch ook geen bewustzijn?

Het beeld dat ik heb van zo'n simulator, is een programma waarin alle natuurwetten zijn verwerkt. Daarnaast moet het programma beschikken over enorme rekenkracht. Vervolgens voer je een beginsituatie in, bijvoorbeeld een oerknal, en het programma berekend volgens de geprogrammeerde natuurwetten hoe de beginsituatie zich verder ontwikkeld. Een ingewikkelde versie van actie - reactie.

Dus het programma 'denkt' niet, het rekend alleen alles vanaf de oerknal uit. Alles is het product van hoe de beginsituatie zich door middel van de natuurwetten heeft gemanifesteerd. In wezen is er dus geen verschil tussen een mens, planeet of steen. Alles is gemaakt van deeltjes die zich houden aan bepaalde regels, die hebben bepaald hoe het heelal zich heeft ontwikkeld na de oerknal.

[317070]

Het idee dat de wereld een simulatie is, komt in conflict met het onderzoek naar chaotische processen, dat duidelijk maakt dat ontwikkeling van wereld onvoorspelbaar is, zodat een simulator onmogelijk kan weten wat het simuleert eigenlijk, en daarmee zeer onwaarschijnlijk wordt te bestaan. Je kunt bijvoorbeeld simuleren dat je verkouden bent. Maar dan is het wel erg handig om te weten wat verkouden zijn is. Want als je dat niet weet, als het volstrekt onmogelijk is om te weten wat dat is, hoe kun je het dan simuleren?

Hmmm, ik ben geen filosoof (behalve de onderschatte café-variant ervan), maar ik leef wel al lang in de overtuiging van het het 'feit' dat we in een simulatie leven, en heb er aldus al veelvuldig over nagedacht. Maar wat ik wil zeggen is dat het woord simulatie in het Nederlands net zoals in het Engels 2 betekenissen heeft, die hetzelfde woord krijgen, enerzijds het simuleren van iets (het nadoen/nabootsen van een 'echt' proces), maar anderzijds het puur uitrekenen van een wiskundig model. (zie 'the game of life'). Ik denk dat u verwart tussen beide concepten. Uw redenering impliceert dat een simulatie de 'werkelijkheid' simuleert, wat natuurlijk niet noodzakelijk zo is. Dan vervalt het altijd handige hulpmiddel van 'de eeuwige onzekerheid en ondefinieerbaarheid'.

Ik geloof dat we in een simulatie leven, en wel een simulatie van de vorm: "we hebben enkele natuurwetten, en 'een computer/systeem' bootst/simuleert ons" (rekent ons dus uit...)

Mijn argumenten:

1) in een (echt of gesimuleerd) universum kun je verschillende andere universa simuleren. Zo wil ik graag het voorbeeld van the Game of Life aanhalen, waarvan al is aangetoond dat erin een turing-machine kan gebouwd worden, die op zijn beurt weer nieuwe universa kan bouwen (al dan niet van de vorm van the Game of Life), enz. all the way down. Dit geeft dus oneindig veel meer 'gesimuleerde' universa als echte, en dus een kleine kans dat we in een echte leven. (Merk ook dat een wezen in een universum boven ons 'waarschijnlijk' zowel almachtig en alwetend is, en dus voldoet aan de definitie die de meeste mensen van God hebben) De grote kracht zit in het idee dat een Turing-machine zichzelf kan simuleren, en dus als een Turing machine een universum kan simuleren (hoe definieer je universum?) kan het nieuwe universum dat ook (meestal).

2) Zeggen dat om alle atomen te simuleren niet genoeg rekenkracht/opslagcapaciteit voor handen is, is ten eerste irrelevant (er is niets dat uitsluit dat ons superuniversum ook te klein is), en ten tweede, mogelijk onjuist, als ons heelal 'oneindig' complex zou zijn (zijnde, oneindig deelbaar). Dit is in te zien als je begrijpt dat het reële talstelsel volledig te modelleren is binnen het interval [0,1].

3) Het verklaart: "The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences"

4) Het argument waarmee alles staat of valt, is de vraag of ons universum 'simuleerbaar' is. Wat vooralsnog een volledig open vraag lijkt te zijn, volgens sommigen zal dit zelfs altijd zo zijn (zie zekerheid van kennis). Iets waar mij ook onlangs op gewezen is, is dat als iets simuleerbaar is in een universum, er geen reden is dat het ook gesimuleerd wordt. En daar ben ik nog niet helemaal over uit. Al denk ik dat een oplossing ligt in het feit dat dit de eerdere redenering slechts onderuit gaat in het geval van oneindige indifferentie tot simuleren, oftewel dat slechts een op oneindig universa waarin kan gesimuleerd worden, ook effectief simuleert. Iets waarin ik vanwege Darwin slechts weinig grond in zie.

Alle commentaar is welkom,

M.v.g.

Jonas

[Sylvester]

Mensen lijken veel vertrouwen in de techniek te hebben als ze in de toekomst kijken. Maar later loopt dit veelal uit op een teleurstelling.

[MacHans]

Wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

[317070]

Mensen lijken veel vertrouwen in de techniek te hebben als ze in de toekomst kijken. Maar later loopt dit veelal uit op een teleurstelling.

Geef eens een voorbeeld waar dit het geval was. Ik kan niks bedenken die op een teleurstelling zou uitgedraaid zijn. , dit is trouwens ook gewoon een one-liner...

[ypsilon]

Geef eens een voorbeeld waar dit het geval was. Ik kan niks bedenken die op een teleurstelling zou uitgedraaid zijn.

Dat komt waarschijnlijk omdat die technologie (ik wil dit wat breder zien als de toepassing van reeds langer bestaande technologie en andere uitvindingen en/of principes) die achteraf onsuccesvol bleek na enige jaren de collectieve vergetelheid ingedoken is. Of omdat wij ze vandaag bekijken als artefacten uit een tijd dat men nog niet gevonden had wat we vandaag allemaal weten en hebben. Zonder de garantie dat die dingen, die nu werken (voor ons), over enige tijd niet met hetzelfde oog bekeken worden. Ook vandaag al heeft veel gehypete technologie zijn tegenstanders (zie bijvoorbeeld

Wat heeft dat met dit onderwerp te maken?

[Het] is trouwens ook gewoon een one-liner...

[altijdsoms]

Goedemiddag allemaal,

Wat een prachtig tijdloos onderwerp is dit toch. Dat wij biologische wezens zijn die zijn opgebouwd uit reflecties van onze omgeving vraagt natuurlijk om van tijd tot tijd kritisch naar onszelf te kijken. Ik had een heel verhaal geschreven, maar ik wil het eigenlijk hierbij laten. Zie de vergelijkenis tussen een tefillien, de Kaaba, en een transistor diode.

Met vriendelijke groet,

Freek

[MacHans]

1) in een (echt of gesimuleerd) universum kun je verschillende andere universa simuleren. Zo wil ik graag het voorbeeld van the Game of Life aanhalen, waarvan al is aangetoond dat erin een turing-machine kan gebouwd worden, die op zijn beurt weer nieuwe universa kan bouwen (al dan niet van de vorm van the Game of Life), enz. all the way down. Dit geeft dus oneindig veel meer 'gesimuleerde' universa....

Uiteraard is het mogelijk in een gesimuleert universum een simulatie te draaien, maar dat gaat ten koste van de rekencapaciteit van het systeem waarop oorspronkelijke (zeg maar 1e graads) simulatie draait. Dus het lijkt me dat je het grapje 'simulatie in een simulatie in een simulatie.... enz' niet oneindig lang voort kan zetten.

De makers van de '1e graads simulatie' zullen op een gegeven moment moeten ingrijpen. Ze dit kunnen natuurlijk fysiek doen (dit woord veliest een beetje zijn betekenis in een simulatie-universum), bijvoorbeeld door de simulator in hun simulatie door een ramp te vernietigen.

Even voor de duidelijkheid, ik bedoel hier met de 1e graads simulatie ons universum, om het simpel(ler) te houden. In 'simulator in hun simulatie' bedoel ik dus dat wij 'hun simulatie' zijn, en de 'simulator in hun simulatie' zou dan een simulatie zijn die wij misschien ooit maken.

Een tweede optie om de rekenkracht te beperken is een soort universele tijddilatatie toevoegen. Dus als de simulatie te ingewikkeld wordt, kunnen ze gewoon de hele simulatie twee keer zo langzaam laten lopen. Aangezien alles in ons universum dan twee keer zo langzaam gaat, hebben we natuurlijk niets door.

en dus een kleine kans dat we in een echte leven.

Dit argument hoor ik vaker, maar vind ik niet overtuigend. Je hoort vaak dat, als er universum-simulaties bestaan, er waarschijnlijk miljarden zijn. En dat de kans dat wij in het 'echte' universum leven daardoor nihil is.

De stelling hoort (volgens mij) te zijn: "Als er universum-simulaties bestaan, zijn wij zonder twijfel een simulatie, tenzij deze door buitenaardse intelligentie zijn gemaakt.". Dit omdat wij momenteel geen miljarden universa aan het simuleren zijn. Als er echt simulaties draaien, en wij zouden in het 'echte' universum wonen, wie draait die simulaties dan? Ik bedoel, als wij ze niet draaien, zijn wij dus ook niet de 'echte' wereld (of ze worden door aliens gedraait).



Ik sluit zeker niet uit dat wij een simulatie zijn, maar het aantal universa dat gesimuleert zou worden als dit soort simulaties bestonden, zegt volgensmij niets over de kans dat wij een simulatie zijn.

[altijdsoms]

goedenavond allemaal,

citaat; Als er echt simulaties draaien, en wij zouden in het 'echte' universum wonen, wie draait die simulaties dan? Ik bedoel, als wij ze niet draaien, zijn wij dus ook niet de 'echte' wereld (of ze worden door aliens gedraait).

zijn rudimentaire gedachtes

Mvg

Freek

[317070]

Uiteraard is het mogelijk in een gesimuleert universum een simulatie te draaien, maar dat gaat ten koste van de rekencapaciteit van het systeem waarop oorspronkelijke (zeg maar 1e graads) simulatie draait. Dus het lijkt me dat je het grapje 'simulatie in een simulatie in een simulatie.... enz' niet oneindig lang voort kan zetten.

Dat grapje kun je dus wel degelijk oneindig voortzetten , het vereist enkel oneindige complexiteit. Zo kun je de verzameling van de reële getallen modelleren in het interval [0,1], die je op zijn beurt kunt modelleren in [0, 1/2], die je op zijn beurt kunt modelleren in [0, 1/4], enz. enz. enz. enz. Je kunt het ook zo zien: in een simulatie neemt de 'complexiteit' af ten opzichte van zijn 'superuniversum' (voor zover ik mij kan voorstellen is dit steeds zo, al durf ik dit eigenlijk niet veralgemenen). Bij oneindige complexiteit heb je hier geen last van, want oneindig mag je een eindig keer verminderen, hij blijft oneindig.

De makers van de '1e graads simulatie' zullen op een gegeven moment moeten ingrijpen. Ze dit kunnen natuurlijk fysiek doen (dit woord veliest een beetje zijn betekenis in een simulatie-universum), bijvoorbeeld door de simulator in hun simulatie door een ramp te vernietigen.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Ik zie trouwens geen reden om dit te doen. Hun simulatie wordt niet moeilijker/lastiger/enz. enz. als je er opnieuw (oneindig diep) veel simulaties in draait.

Maar de tijdsdilatie is inderdaad een ander vaak gegeven argument. Hoewel tijd natuurlijk een rudimentair begrip is. (waarom geen ruimtedilatie? of massadilatie? wie zal het zeggen... afname van het aantal dimensies, hilbert-ruimtes ipv de onze, je kunt het zo gek niet bedenken )

Dit argument hoor ik vaker, maar vind ik niet overtuigend. Je hoort vaak dat, als er universum-simulaties bestaan, er waarschijnlijk miljarden zijn. En dat de kans dat wij in het 'echte' universum leven daardoor nihil is.

De stelling hoort (volgens mij) te zijn: "Als er universum-simulaties bestaan, zijn wij zonder twijfel een simulatie, tenzij deze door buitenaardse intelligentie zijn gemaakt.". Dit omdat wij momenteel geen miljarden universa aan het simuleren zijn. Als er echt simulaties draaien, en wij zouden in het 'echte' universum wonen, wie draait die simulaties dan? Ik bedoel, als wij ze niet draaien, zijn wij dus ook niet de 'echte' wereld (of ze worden door aliens gedraait).



Ik sluit zeker niet uit dat wij een simulatie zijn, maar het aantal universa dat gesimuleert zou worden als dit soort simulaties bestonden, zegt volgens mij niets over de kans dat wij een simulatie zijn.

Op dat eerste heb ik wel een tegenargument, maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van hoe je het begrip universum definieert (bij mij valt een game-of-life daar dus volledig onder). En the game of life wordt op dit moment wel degelijk gesimuleerd... namelijk iedere keer als mijn computer opstaat in de achtergrond bij mijn muziekvisualisatie bijvoorbeeld.

Uw besluit vind ik wel zeer interessant. Al zou ik graag wat meer argumenten horen (waarom zie je dat zo? kun je het concreter maken?). Want ik denk vanuit de statistiek dat dit wel zo is. (Als er van alle colaflesjes 1 is die vergiftigd is, dan denk ik niet dat ik hem heb. Als heel Europa op de lotto speelt, dan denk ik dat ik niet ga winnen)

Bedankt op voorhand,

[nabob]

Maar wat ik wil zeggen is dat het woord simulatie in het Nederlands net zoals in het Engels 2 betekenissen heeft, die hetzelfde woord krijgen, enerzijds het simuleren van iets (het nadoen/nabootsen van een 'echt' proces), maar anderzijds het puur uitrekenen van een wiskundig model. (zie 'the game of life'). Ik denk dat u verwart tussen beide concepten.

Probleem daarbij is dat je altijd zo kunt definiëren dat we wel in een simulatie moeten wonen. De werkelijkheid an sich staat -en daar ga ik voor het gemak maar vanuit- onverschillig tegenover definities van bijv. het begrip 'simulatie'. De naakte ervaring van deze werkelijkheid verandert niet zodra we ontdekken dat deze een uitrekenen van een wiskundig model zou zijn. Ze blijft in de ervaring even werkelijk.

Daarmee kom ik op een wat meer algemene vraag. Op basis van welke criteria kunnen we een onderscheid maken tussen echt en onecht? Het lijkt mij nogal problematisch omdat we in dit geval niet over een [wiki=en]Tertium comparationis[/wiki] beschikken.

[MacHans]

Met het begrip gesimuleerd universum bedoel ik een universum net als die van ons, die als simulatie wordt gedraait op een machine. Het is in zo'n universum niet mogelijk er achter te komen of het een simulatie of de werkelijkheid is, dus ons universum zou zo'n soort simulatie kunnen zijn.

Er zijn simpel gezien twee mogelijkheden; wij leven in een simulatie, of wij leven in de werkelijkheid;

In het geval dat wij in een simulatie leven, is de kans groot dat er meer van dit soort simulaties zijn, misschien wel miljarden.

Het kan ook dat wij niet in een simulatie leven, en ons universum het 'echte' universum is. In dat geval zijn er ook gelijk geen gesimuleerde universa, aangezien wij in de enige realiteit leven, en wij zelf geen universum-simulaties draaien. Ik ga er hier trouwens vanuit dat er geen andere intelligente levensvormen in ons universum zijn, die simulaties (kunnen) draaien.

Maar om tot een conclusie te komen,

Je hebt opnieuw twee mogelijkheden, universum-simulaties bestaan, of ze bestaan niet.

Als ze niet bestaan is er geen probleem en leven wij zonder twijfel in de realiteit, het is echter onmogelijk om aan te tonen dat universum-simulaties niet bestaan.

Als ze wél bestaan, worden de 1e graads simulaties dus in het werkelijke universum gedraaid. Met 1e graads bedoel ik een simulatie die rechtstreeks vanuit het werkelijke universum wordt gedraaid, 2e graad is dan een simulatie in een 1e graads simulatie, en ga zo maar door.

Hoe dan ook, in het geval dat universum-simulaties bestaan, heb je weer nieuwe mogelijkheden, onder andere:

*Jij niet, en niemand anders in je universum, draait zelf simulaties. Dit betekend dat je ongetwijfeld in een simulatie leeft. Alleen is dit natuurlijk nooit aan te tonen, aangezien je niet kunt bewijzen dat universum-simulaties bestaan (behalve als je ze zelf draait).

*Jij (of iemand anders in je universum) draait simulaties, dit kan betekenen dat je in de realiteit leeft. Maar dat is nooit zeker, je kunt dan alsnog in een simulatie leven, maar er is een kans dat je 'echt' bent.

Uiteindelijke conclusie:

Als univerum-simulaties bestaan, en niemand in ons universum draait ze, zijn wij ongetwijfeld een simulatie.

Als univerum-simulaties bestaan, en iemand in ons universum draait ze, zijn wij mogelijk een simulatie.

Als univerum-simulaties niet bestaan, leven wij ongetwijfeld in de realiteit.

Ik hoop dat ik mijn conclusie vodoende heb toegelicht.

Grt, MacHans

[nabob]

*Jij (of iemand anders in je universum) draait simulaties, dit kan betekenen dat je in de realiteit leeft. Maar dat is nooit zeker, je kunt dan alsnog in een simulatie leven, maar er is een kans dat je 'echt' bent.

Om de vraag in mijn vorige bericht te parafraseren:

Kun je ook aangeven wat de betekenis van 'echt' en 'realiteit' is?

Ik denk dat deze vraag als eerste beantwoord dient te worden voordat we het over het bestaan van simulaties kunnen hebben.